A szélsőjobb által használt „cigánybűnözés” szó nyilvánvalóan sérti mindazokat a cigányokat, akik nem kerültek és nem kerülnek összeütközésbe a törvénnyel. De jelenti-e azt is, hogy alaptalan az a közvélekedés, mely szerint – leginkább Északkelet-Magyarországon – tarthatatlanná vált a helyzet a többnyire cigányok által elkövetett sorozatos bűncselekmények hatására? – Amikor északkelet-magyarországi falvakban jártam másfél-két évvel ezelőtt, azt láttam, hogy a lakosság egy része éjszaka együtt volt a háziállataival, mert azok az emberek, akik húsz-huszonöt évvel ezelőtt még biztonságban voltak, most a folyamatos veszélyérzettel élnek együtt. Ez azonban nem egyszerűsíthető le arra, hogy ott a cigányok nagyobb százalékban vannak jelen. Ami a bűncselekmények megoszlását illeti, Magyarországon – figyelembe véve az elmúlt évtizedeket – nem nőtt a bűnözés. Négyszázezer körüli bűncselekményt derítenek fel évente, ez a szám az utolsó két évben enyhén emelkedett. Ez azonban megtévesztő adat, mert azok a cselekmények, melyek miatt az emberek leginkább szoronganak és félnek – a sérelmükre elkövetett tyúklopás, a kert megdézsmálása –, csak szabálysértésnek minősülnek. Az elmúlt évig azonban ezeket az ügyeket a jegyző „nyomozta” – valójában nem nyomozta, csak regisztrálta –, így aztán tettes sem volt, a kár megtérítéséről senki nem gondoskodott. A lakosság joggal érezte úgy, hogy senki nem törődik a problémával.Ezek szerint jó döntésnek tartja, hogy tavaly óta a rendőrség nyomoz a csekély értékű bűncselekmények ügyében? – Nagyon időszerű döntés volt. Arról nem vagyok meggyőződve, hogy hatékonyan zajlik a gyakorlatban, de egyetértek vele, mert az ilyen, a mindennapjainkat megkeserítő bűncselekményeknél az embereknek szüksége van a biztonságérzetük javítására. Azonban azt, hogy az emberek csak a gyenge közbiztonságtól szoronganának, ezer forrásból tudom cáfolni: szoronganak a munkahely bizonytalanná válása miatt, a gyerekeik jövője miatt, az egészségügyi, a szociális ellátás miatt. És mindez jogos, akárcsak a közbiztonság hiánya miatti aggódás. Az emberi természet azonban olyan, hogy a benne kialakuló szorongások, félelmek kanalizálhatóak: ha egy irányban kommunikálják számára a szorongást, az képes felvenni ezt az irányt, és előbb-utóbb minden félelem egyetlen forrást talál magának. A Jobbik sikerrel alkalmazta ezt a módszert, hiszen a „cigánybűnözés” elleni fellépés ígéretével nyolcszázezer szavazatot szerzett. Ön szerint ezek az emberek rasszisták?– 2007–2009 között, amikor a kistelepüléseken bűnmegelőzési programokat indítottunk, azt tapasztaltuk, hogy ott, ahol az érintettek régóta élnek együtt, jellemzően csak néhány emberrel kapcsolatban fogalmazták meg a félelmeiket. Panaszkodtak viszont az újonnan bevándorlók egy-egy csoportjára, de rájuk a helybeli kisebbség is haragudott. Amikor viszont az ország közbiztonságáról volt szó, akkor megjelölték ellenségképnek a cigányt, a nem idevalósit, a külföldit. Ez egy olyan lélektani folyamat, amelynek kriminológusként nem vagyok igazán szakértője.A cigány elkövetők kapcsán sokszor hallható az az érv, hogy a szegénység kényszeríti őket bűnözésre. Erre viszont gyakran válaszolnak úgy különböző kommentekben, blogokon nem cigányok, hogy „én is szegény vagyok, mégsem bűnözök”. – A mélyszegénység helyett ma már a kirekesztettség fogalmát használnám. A társadalom kettészakadási folyamatában a kirekesztettség ma a következőkkel jellemezhető: tartósan munkanélküli, vagy még soha nem dolgozott; alacsony iskolai végzettségű, szakképzettsége nincs, vagy az a munkaerőpiacon nem értékesíthető; hasonló sorsúak élnek együtt szegregált környezetben. Ebben a reménytelen életformában, amelyben nincs mit vesztenie, akkor sem, ha lebukik, mert bűncselekményt követett el, a bűnözni vagy nem bűnözni kérdése nem igazán nagy erkölcsi dilemma. Zygmunt Bauman, az egyik leghíresebb szociológus foglalta össze ezt a sajátságos létformát, ami nem csak a kirekesztettek életformájához és nem csak a cigánysághoz kötődik. Ezt a létformát a pillanatnyi szükségletek felértékelődése jellemzi, vagyis amit ma elfogyaszthatsz, aminek ma örülhetsz, azt ne halaszd holnapra. Az általunk erkölcsinek tartott értékek – az erőfeszítés, az önfeláldozás, a szolidaritás, a kötelességtudat, a hosszú távú befektetés, a tervezhetőség – teljesen leértékelődik, nincs jelentősége. Ez szorosan összefügg azzal, hogy az érintetteknek nincs munkája. Ebben a világban az emberi kapcsolatok is leértékelődnek, és ahogy Bauman fogalmaz, a fogyasztási cikkek rangjára sorolódik vissza az emberi kapcsolatoknak az a része, amit barátságnak hívunk. A szexuális kapcsolat is ugyanolyan fogyasztási cikk, mint a pillanatnyi örömök forrásának többi eleme, ebben a világban a szexualitással összefüggő emberi kapcsolatok is felemésztődnek, nincs jelentőségük, tartósságuk. A kirekesztettek számára a biztonság nélküli nagy szabadság kompenzálja a biztonság hiánya miatt kialakult és folyamatosan megtapasztalt sérülékenységet. Ez az életforma magában hordozza a bűnelkövetés kockázatát, a társadalom többi tagjából viszont előbb-utóbb erőszakos indulatokat vált ki, hiszen az egyik oldalon nő a bűncselekmény elkövetésének kockázata, a másik oldalon viszont a rend iránti igény. Ebben a folyamatban maguk a demokratikus intézmények kerülnek veszélybe, mert innen is, onnan is erőszakos indulatok gerjesztődnek. A problémát lényegesen komolyabban kellene venni, és be kellene látni, hogy gyors megoldások nincsenek. Ha tíz éve szisztematikusan hozzáfogtunk volna, már akkor is késő lett volna. A társadalom viszont azt érzékeli, hogy jogvédők és különböző roma érdekvédelmi szervezetek vezetői évek óta egyre több pénzt kérnek a felzárkóztatásra, miközben eredmény nincs, inkább visszafejlődés van. – Ez a problémám nekem is, hogy az eddig befektetett munka eredménye nem látszik. Az európai gyakorlatban a következő pénzköteg csak akkor vehető fel, ha vizsgálat igazolta az előző pénzköteg hatékony elköltését. Nálunk nagyon sok pénz folyt ebbe a szférába, de úgy, hogy sem előzetesen, sem utólag nem készültek hatástanulmányok. Ha azt gondoljuk, hogy integrált iskolai oktatásra van szükség, akkor előbb meg kell vizsgálni azt, hogy milyen integrációs típus a megfelelő, vagy hogy mindenütt jó-e az integrált oktatás. Vagy kiderül, hogy nem tudnak integrált oktatást létrehozni, vagy csak mesterségesen, mert az iskolába járó gyerekek 80 százaléka cigány származású. Ezek a vizsgálatok nálunk elmaradtak, ezért nem tudjuk megmondani, hogy azok közül a szakmai irányok közül, amelyeket Magyarországon látunk, melyik a követendő jó gyakorlat. Saját tapasztalatom az, hogy ami Baranyában kiválóan bevált, az Északkelet-Magyarországon azért nem jött össze, mert teljesen más volt a befogadó közeg. És az is komoly problémát jelentett, hogy többnyire nem szakmaközi együttműködésben valósul meg az integráció támogatása. Az ember nem változtatható meg úgy önmagában, például egy gyerek az iskolában, csak akkor, ha szövetségessé tudják tenni a családot, annak is az erkölcsileg legszilárdabb tagját. Amikor jártuk ezeket a vidékeket, vagy kiírtunk egy-egy pályázatot, a hivatásrendeken belül szinte mindig megtaláltuk azokat a személyeket, akik együttműködésre készek voltak, akiknek mi szakmai, érzelmi és anyagi támaszt nyújthattunk. A hivatásos pártfogó felügyelő, a védőnő, az óvónő, a gyámügyes, a helyi civil szervezet, az iskola, az egyház együttműködésével és egy hatékony jelzőrendszer működtetésével kezdtünk hozzá a feladat végrehajtásához. A feladat az volt, hogy próbálják meg a helyi konfliktust feltárni – nagyon rövid idő, fél év állt rendelkezésükre, mert nem volt több pénzünk –, a feltárás és artikulálás után pedig próbáltuk a megoldást megtalálni. Már akkor is boldogok voltunk, ha az érdekelt feleket sikerült egy asztalhoz leültetni, még akkor is, ha ott először semmi érdemi párbeszéd nem volt, csak ordítozás, ugyanis az ordítozás a kommunikációnak az első olyan formája, ami már nem fizikai erőszak. Lehet, hogy a szomszéd csirkéje még mindig eltűnt, de legalább azt is meg lehetett beszélni.Csakhogy mindebből még nem lesz munkahely, de még csak piacképes végzettség sem. – De innen kiindulva lehet megteremteni. Egy baranyai faluban egy katolikus pap – huszonöt éve él ott, ő az egyetlen ember a faluban, aki nem cigány – meg tudta találni a módját, hogy kivezesse a közösséget a munkanélküliségből, a kirekesztettségből. Kérdezhetné, honnan volt pénz a tanodára, az óvodára, a disznókra. Meg fog lepődni: egy német testvéregyháztól. Mert sem a magyar egyház, sem a magyar állam nem támogatta ezt a projektet. Összességében az a véleményem, hogy a helyi közösségek építésével lehet országos stratégiát csinálni, úgy, hogy a külső szakmai segítséget igénybe véve a helyi közösség a helyhez igazított módon maga keresi a megoldást. A legtöbb a helyi ágenseken múlik.Nem gondolja, hogy az emberek fásultak és fáradtak is ehhez? Van elég bajuk a saját életük megszervezésével. – Nem fáradtak. Szinte minden településen találtunk megfelelő embereket, akik várták, hogy a magányukból, a tévé mellől, a lakás bezártságából, a helyi pletykákból kiszabadulva valamit tegyenek másokért. Voltak köztük életerős nagymamák, nagypapák is. Csak megfelelő módon meg kell őket szólítani. Ha mi nem tesszük, majd megszólítja őket a Jobbik. Mindeddig nem beszéltünk a cigányok felelősségéről. Belvárosi értelmiségi körökben szinte nem is lehet erről beszélni, mert rasszistának minősítik az embert. Mennyire egyértelmű, hogy a kirekesztettségből vagy a mélyszegénységből csak a bűnözés felé lehet elmozdulni? – A kirekesztettség nem a bűnözésről szól. A kirekesztettségnek van egy rendkívül erős felhajtóereje a bűnözés irányába, de a kirekesztettek közül sem válik mindenki bűnözővé: van tisztes szegény kultúra, de csak ott, ahol a kisközösség még megmaradt. De előbb-utóbb a fiatal munkátlanság, a média hatása, a mindenáron történő fogyasztás kultuszának terjedése szétrobbantja a tisztes szegénységben élő közösségeket is. Az ötvenes években könnyű volt szegénynek lenni, mert mindenki az volt. Nagyanyám harminchat féle ételt tudott krumpliból csinálni, de a mai világban ezzel még dicsekedni sem lehet. Az iskolában majdnem hogy kötelesség a nem kínai boltból vásárolt, márkás tornacipő, a divatos farmer és a drága fogyasztási cikkek. Sokkal nehezebb ezzel a kultúrával szembemenni, a kirekesztettségből a szegénykultúrát megtalálni, azt mondani, hogy „nem baj, kisfiam, szegények vagyunk, de legalább együtt vacsorázunk, és megbeszéljük a napi problémát”. A másik probléma az, hogy maga a kirekesztettség is rombolja a közösséget: azt látjuk, hogy a régen hagyományosan szolidáris cigányközösség megszűnőben van. Az első hajléktalanfelméréseknél még nem találtak cigánygyerekeket, mert az unokatestvér unokatestvérének a barátját is befogadták, nem engedték ki a fagyos éjszakába. Nos, ma már ez sincs. És a felelősséget megállapítani? A „fekete vonatok” hazamentek, utasaik örökre otthon maradtak a reménytelenségben.Vitathatatlanul van egy ördögi kör jellege, hiszen sok cigány éppen azért nem kap munkát, mert cigány. De a többségi társadalmat mégis irritálja, ha azt hallja, hogy a romák semmiről sem tehetnek. Ön milyen lehetőséget lát a kitörésre ebből az ördögi körből?– Jól tudom, hogy a kirekesztettek egymás mellett élése nehéz, de láttam arra példát, hogy ha jelentős erőfeszítéseket tesznek, akkor mégiscsak sikerül. Mindenkiben megvan ugyanis egy rejtett lehetőség, a kérdés az, hogy feltárjuk-e vagy sem. Itt nem nagy pénzekről van szó, hanem szakismeretről, nyitottságról, a helyzet felismeréséről. Ott indul el valami, ahol képesek viszonylag rövid idő alatt sikerélményt nyújtani. Itt van például a testnevelés: kipróbáltuk, fantasztikus lehetőségek vannak benne. Papp Laciról olvasva mindig szeretettel gondolok rá, mert saját sportágában az országban mindenütt kereste a tehetségeket, mindenhova elment, és saját eszközeivel meg az állam segítségével felkarolta ezeket a fiatalokat. És amikor a nemzeti lobogót felhúzták az olimpián, senki nem kérdezte, hogy a győztes cigány származású-e vagy sem. Hosszú távú programokról, türelemről beszélgetünk, és Önt hallgatva én is úgy gondolom, nem nagyon van más út a megoldásra. Csakhogy a jelenben sok helyen pattanásig feszültek az indulatok, a nyomor elviselhetetlen. Egyre többen, köztük cigány vezetők is úgy látják, hogy robbanás közeli a helyzet, vannak, akik polgárháborút vizionálnak. – Ez bizony nagyon könnyen előfordulhat. Párizsban is robbanásig feszült a helyzet, alig lehetett lecsillapítani, pedig szó sem volt cigányokról, hanem második-harmadik generációs bevándorolt szülők ott élő gyerekeiről. Ha elszabadul a pokol, nincs megállás, ezt Amerika is átélte, gondoljon a Los Angeles-i szegénylázadásra. Alapjában véve teljesen igaza van az Európa Tanácsnak: nagyon nagy lesz a baj, ha nem fogunk hozzá a megoldáshoz. És ennek nem kizárólagos eszköze az, amit most a magyar kormányzati politika elkezdett. Szükség van kontrollra, szükség arra, hogy a bűn minden esetben és minél előbb elnyerje büntetését. Szükség van hatékony, szakmailag alkalmas rendőrségre, amely rövid időn belül felkutatja a tettest, és gondoskodik a kár megtérítéséről. De mindez önmagában nem lesz elég. A rendvédelem megerősítésével tehát egyetért. Miként értékeli a kormányzat egyéb lépéseit a cigányság felemelésére? – Alapjában véve megkülönböztetünk inkluzív és exkluzív módon működő kormányzási formákat. Az inkluzív politikai mechanizmusok azok, amelyek tipikusan képesek koalícióban működni, és hosszú távra terveznek. Alapvető problémák megoldását nem négy évtől várják, hanem hosszabb távon és a helyi közösségekre építve. Az exkluzív módon működő kormányzást a móresre tanító mechanizmus jellemzi, és ez vezethet a szakadék szélére, akár a robbanáshoz. Ez a két lehetőség látszik most a világban, az a kérdés, melyiket választjuk, melyiken megyünk hosszú távon tovább. Én ebben a pillanatban a veszélyesebb irányt látom markánsnak.
