2011. 04. 15. (XV/15)
Piaccá tett fiatalság

Piaccá tett fiatalság

2011. 04. 21.
Miért biblia az Új Beatles-biblia? Hiszen nem szentek életét írta meg: a könyv főszereplői nagyon is profán emberek, akik időnként a mai botrányhősöket is megszégyenítő dolgokat műveltek?–ŰNagyon egyszerű a válasz. Ők négyen bizonyos módon apostolok és próféták voltak, akik egy új korszakot hirdettek meg, amiben – a történelemben először – az ifjúság lett a legfontosabb. Nekik írtak „evangéliumokat”. Ez a négy fiatalember úgy gondolta, hogy felfedezték az üdvösséghez vezető utat, én pedig megírtam ezeknek az esendő szenteknek a történetét.Azért is kérdezem, mert John Lennon egyszer csúnyán megégette magát, amikor Jézushoz hasonlította a Beatlest. Ez a mondat végigkísérte az életét…–ŰIgen, megégette magát, és utána egy életen át mosakodott, mert nem így gondolta. Egy újság­interjú során a riporternő provokálta Johnt, aki ingerülten odavetette, hogy „népszerűbbek vagyunk Jézusnál”. Nem hasonlította magát Jézushoz, és később bocsánatot is kért a kijelentéséért, többek között egy televíziós evangélistának, Oral Robertsnek írt levelében is. Nagyon megbánta, hogy még csak közelébe is ment ennek a témának. John megmaradt alapvetően vallásosnak, ez kiderült a halála után megjelent interjúkból is. Voltak persze olyan kitérők, mint a Mahirisi Mahes jógival való kapcsolat, de ez is inkább zenei jellegű volt. Lennon nem véletlenül ment Amerikába, ahol az emberek 97 százaléka vallásosnak mondja magát. Nem egy katolikus országba ment, ahol a vallásosságnak van bizonyos monopolisztikus jellege, hanem Amerikába, ahol a protestáns egyházak, amelyek a reformáció folytatásainak tekinthetők, óriási befolyást gyakorolnak.Menjünk vissza a kezdetekhez. A hatvanas évek hajnala hihetetlen optimizmust sugárzott. Kennedy elnök meghirdette, hogy irány a Hold, az orvosok az összes betegség legyőzését ígérték… Úgy tűnt, minden elérhető az ember számára. Irreális kor volt ez?–ŰNem feltétlenül. A Beatles tagjai az első nagy háború utáni nemzedékhez tartoztak. A fülükben ott volt még a robbanások zaja, Lennon még liverpooli bombatölcsérekben is játszott, de mégis mindez elmúlt. Hadd mondjak erről egy történetet, ami igazi dráma volt a számomra! Kennedy Moszkvába küldte a Nobel-díjas írót, John Steinbecket. Az elnök üzenni akart a szovjeteknek, hogy kész az enyhülésre, a hidegháború lezárására. Steinbeck Moszkva után Budapestre jött. Ismertük egymást, történetesen én fordítottam az egyik darabját. Aczél György mindenáron találkozni akart Steinbeckkel, aki azonban ragaszkodott hozzá, hogy a hivatalos tolmács helyett én fordítsak neki. Mindez 1963 novemberében volt, azon a napon, amikor Kennedyt lelőtték. A hírt én mondtam el Steinbecknek, épp az Aczéllal való találkozás előtt. Mindannyian tudtuk, hogy a küldetésnek vége, egy új hidegháború kezdődik. Aczél mégis úgy magyarázott, mintha mi sem történt volna. Pedig Kennedy halálának napja a kétségbeesés napja, az akkori emberiség legsötétebb napja volt. A Beatles mégis azokban a hónapokban vált világhírűvé. Az akkori zenéjükben, szövegeikben semmi nem jelenik meg ebből a kétségbeesésből, sőt…–ŰA Beatles mondhatni az utolsó kapaszkodó volt a reménybe. Hiszen ha egy golyó – amire alighanem Moszkvában instruálták a merénylőt, Oswaldot – mindent tönkretehet, akkor mi értelme van bízni egy békésebb jövőben? Ebben a hullámvölgybe jött ez a négy liverpooli fiú, akik meghirdették az ifjúság forradalmát, a megbékélés, az erőszakmentesség korszakát.És a féktelen szabadosság korszakát…–ŰA szabadosság kísérőjelenség volt, nem lehet ezzel azonosítani a hatvanas éveket. Ezek a fia­talok kipróbáltak mindent, aztán nem sokára már mind mellényt viselt, aki előtte Wood­stockban a sárban hempergett. Allen Ginsberget, aki ennek a korszaknak a legnagyobb provokátora volt, ma az amerikai klasszikusok között adják ki. A hatvanas évek olyan volt, mint egy vetemény, ami mára beérett, még akkor is, ha a háború megölte az ártatlanságot. De – Vörösmarty szavaival – ez nem egy „sárkányfog-vetemény” volt, valami félelmetes gonosz. Ne felejtsük el, hogy 1945 után több ezer helyi háborút vívtak, népirtások történtek, volt Ruanda, Kambodzsa, ma itt vannak az arab országok… Sok mindent el lehet mondani a hatvanas évek fiatalságáról, de egyet nem, hogy valaha is a háborúra izgattak volna. Lennon és az egész Beatles békepapok voltak, egy sort nem talál senki az életművükben, ami az erőszakról szólna.Véletlenek sorozata volt, hogy a hamburgi kocsmazenészekből 24 hónap alatt szupersztárok, a brit birodalom lovagjai lettek?–ŰMint minden történetben, itt is vegyül a szükségszerűség és a véletlen. Utólag nézve így kellett hogy történjen, akkor véletlennek látszott. Mindennek Angliában kellett megtörténnie, mert ez volt a háború utáni első jóléti társadalom, ahol 1946-tól kezdve mindenkinek társadalombiztosítása volt. A Beatles-generáció tagjai úgy nőttek fel, hogy tudták, lesz nyugdíjuk és egészségügyi ellátásuk. Nem véletlenül mondta Macmillan brit miniszterelnök azt, hogy „ilyen jól még sohasem éltünk”. Ez a jóléti társadalom kitermelt egy olyan réteget, akiknek nem kellett 16 évesen elmenni egy gyárba dolgozni. Viszont volt pénzük, amiből szórakozni akartak és tudtak. A régi dzsesszzenészekre már nem voltak kíváncsiak, ezért egyre-másra nyíltak új klubok, Hamburgban és Liverpoolban is. Ezek a klubok vonzották magukhoz a fiatalokat, akiknek aprópénznél több volt a zsebükben. Megnyílt a fiatalság piaca. Sőt igazából ekkor találták fel a fiatalságot, mert az nem volt korábban. Az ifjúság mint önálló életkori sajátosság nem létezett, Shakespeare-nél sem. Ha megnézünk egy Velazquez-festményt, azt látjuk, hogy azon a gyerekek kis méretű felnőttek. Piaci szempontból a fiatalok az ötvenes-hatvanas évek találmánya, mert rájöttek, hogy nekik eladható divatcikként a blue jeans, az indigó munkásnadrág.A Beatles volt az első zenekar Európában, akikre egy ipar épült?–ŰA könyvem borítóján ott van egy pár csizma, amit a Carnaby Streeten vagy a Beatles híres „Apple-boltjában” lehetett kapni hat fontért, ami akkor komoly pénz volt. Vékony kis lábbelik voltak ezek, de épp ettől működik a divat, hogy a vevők nem a praktikumért fizetnek. Emellett ott voltak az FM-rádiók, amelyek éjjel-nappal adták a zenét, és a lemezipar, ami ma ugyan haldoklik, de akkor hatalmas pénzeket szívott el. Ekkor alakult ki a „swinging London”, az örömváros. Éltem ott akkoriban, és emlékszem, hogyan hömpölygött éjjel a tömeg a Piccadillyn és a Trafalgar Square-en. Az éjszaka közepén marhasültet lehetett enni tormával a Sohóban, amit egy szegény tanárember is megengedhetett magának. Ezt a világot már nem ismerjük többé: mosolyogva mentek az emberek az utcán. Ezt a mosolygó világot tükrözte a Beatles első korszaka…–ŰA „yeah, yeah, yeah” az igent jelentette. Jól érezzük magunkat? Yeah, igen. Vagyunk? Van jövőnk? Igen, igen… A rockzene őshazája Amerika. Miben tudott a Beatles újat hozni? –ŰA liverpooli kikötőbe jöttek át azok a matrózok, akik az ötvenes évek dalait énekelték, Frank Sinatrát és a többieket. Ez még kizárólagosan szórakoztató zene volt. Lehetett rá édelegni a tánciskolában, vagy megnézni a moziban, de nem érintette meg igazán a fiatalságot. Amikor azonban megérkezett a Rock around the clock (Rock éjjel és nappal), és felléptek olyan színészek, mint Marlon Brando, akiknek a járása, mozdulatai, beszéde minta lett, akkor lehetett sejteni, hogy valami megváltozik. Amerika azonban tagolt társadalom. Ami Alabamában nagy volt, mint a countryzene, vagy New Orleansban a dzsessz, azt másutt nem becsülték olyan sokra. Emellett Amerika messze is volt, és az ottani zenészek nem érezték olyan fontosnak, hogy Európába jöjjenek. Hiányzott az egységes kultúra is, ami viszont Angliában megvolt. Ami Londonban vagy Liverpoolban siker volt, azt hallgatta mindenki. Nem véletlen, hogy a Beatles már a pályafutásuk legelején átment Németországba, ahol megtapasztalták, milyen azoknak zenélni, akik ellen a szüleik háborúztak. Ez a háború utáni Európa élménye volt, ami különbözött attól a mítosztól, amit az angolok a csatornán túl átéltek.Anglia közben elvesztette a gyarmatbirodalmát, lett helyette viszont a Beatles, és Anglia legfontosabb exportcikke lett…–ŰA gyarmatok elvesztése nem csak átkot jelentett Angliának. Egyre nagyobb terhet, miközben már régen nem adták azt a hasznot, mint korábban. Kineveltek viszont egy olyan értelmiséget, például Indiában, akik ma több ágazatban a világ élvonalát jelentik. A gyarmatbirodalom utódállamai közül azonban sok felszabadult ugyan, de közben súlyos romlásnak indult. A Beatles számaiba is beleépül ez a széles világ, a jamaicai reggae-től az indiai szitáron át a tengerészdalokig és a hillbilly-ig. Így a Beatles sokat tett a rasszizmus visszaszorításáért is. Egyszerűen mindenki szerette őket, a fehér középosztálytól a pakisztáni bevándorlókig. A mai fiatalok ha megnéznek egy Beatles-felvételt, azon csodálkoznak, hogy a színpadon mostani mércével nézve konzervatívan öltözött zenekart látnak, miközben a közönségük elképesztő eksztázisba került. Ennek mi volt a titka?–Ű1964-ig volt csak zakó és nyakkendő, utána a megjelenés gyorsan változott náluk is. De az eksztázisnak több oka is volt. Egyrészt ők írták a dalokat, így nemcsak előadók, hanem alkotók is voltak, akik ismerték a közönségüket. Emellett egy óriási marketingfogás volt az, hogy egy nagy apparátus a publikum és a zenekar közé állt. Nem lehetett megközelíteni őket, és emiatt a Beatles tagjait egyfajta kvázivallásos gurukká lehetett felemelni. Voltak, akik a hoteljük előtt azt kérték tőlük, hogy gyógyítsák meg a beteg gyerekeiket. Ezért is ért véget a zenekar pályafutása, mert már nem mertek színpadra lépni. Olyan intenzív volt irántuk a rajongás, hogy mindenféle veszély fenyegette őket. Csak emiatt szűnt meg a sikerei csúcsán a Beatles?–ŰTöbb ok is volt. 1969-re már telítődött a zenei piac, egyre nehezebb volt állandóan az első helyre kerülni. A Beatlesnek nem állt jól, ha csak harmadik vagy negyedik helyig jutott el egy új lemezük, ez olyan volt, mintha elvesztették volna a világbajnokságot. Emellett feszültség, sőt féltékenység keletkezett John Lennon és Paul McCartney között. A harmadik, hogy olyan mértékű gazdagságra tettek szert, amit a hétköznapi emberek addig nem ismertek. Ráadásul a gazdagság mellett a pénzügyeik példátlanul rendezetlenek voltak, miközben a hetvenes évek elején már egy új gazdasági válság kezdődött. Továbbá ne felejtsük el, hogy ekkoriban – világhír ide, világhír oda – Mick Jaggert és John Lennont is letartóztatta a rendőrség, priuszuk lett, egy sor országba nem mehettek, vagy csak egy rövid időre. Egyetlen kábítószeres kihágás – és ez helyes – ekkoriban földönfutóvá tehetett egy sztárt. Elkoptatta volna a Beatles-legendát az, ha később újra összeállnak, és nosztalgiakoncerteket vállalnak? –ŰFeltétlenül. Ez a szerencséjük részben egy tragédiából fakadt. Meghalt az eredeti mene­dzserük, és akik utána jöttek, azok már csak szélhámosok voltak. Emellett megjelent a színen Yoko Ono, aki szerintem olyan valaki, hogy birodalmakat lenne képes romba dönteni. Ehhez képest szerencse, hogy csak a Beatlest omlasztotta össze. Uralkodni akart, és féltékeny volt arra, hogy Lennon ugyanolyan szenvedéllyel fordult Paulhoz és a többiekhez, mint őhozzá. Yoko nem szerette azt, ha rajta kívül mások is megjelentek a színen. És az is benne lehetett, hogy a Beatles tagjai egy idő után szerettek volna kibújni a rájuk ragadt prófétai szerepből. A sorsuk elől azonban nem tudtak elmenekülni…–ŰPersze, hiszen ezért hívják ezt sorsnak. Utol­érte őket, érdekes módon Lennont éppen akkor, amikor megint próféta akart lenni, és elkezdett felvételeket készíteni. Előtte öt évig eltűnt, kivonult a társadalomból. Amikor újra kilépett, akkor megint előkerülhetett egy őrült, és elő is került.42 év telt el a Beatles-biblia első kiadása óta. Miben látja ma a zenekar jelentőségét?–ŰAz erőszak- és rasszizmusellenességet már említettem, emellett nagy eredményük volt az, hogy áttörték a kulturális kizárólagosságot. A Beatles továbbra is a nyugati világ üzenete azoknak, akik még csak a müezzin hangját hallgathatják.
2011. 02. 18. (XV/7)
Orbán, Obama és a demokrácia jövője

Orbán, Obama és a demokrácia jövője

2011. 02. 18.
Húsz-harminc éve egyszerűnek látszott a kérdés, hogy a világnak melyik része szabad és demokratikus. Ma azonban sokkal színesebb a kép: demokráciáról beszélnek olyan országokkal kapcsolatban is, ahol az emberek soha nem élték ezt át. Nem túlzás ez?– Nem akadálya a demokratizálódásnak az, ha egy országban nincsenek hagyományai a demokráciának. Valahogy el kell kezdeni, hiszen például VIII. Henrik Angliája nem volt demokratikus ország, mégis demokratizálódott, csakúgy, mint Franciaország. A probléma inkább ott van, hogy a Bastille ostroma szerves fejlődés eredménye volt. A francia, az angol, a német, sőt a magyar társadalomnak is volt ideje arra, hogy kiizzadja magából a demokráciát, és kialakítsa annak formáit. Ez az út sokáig tartott, és voltak közben visszaesések, reakciós kísérletek. Diktatúrák jöttek közbe, miközben a társadalmi változások azért mindig követték és segítették is a gazdasági fejlődést.A másik különbség, hogy az angol és a francia átalakulások idején nagyon csekély volt a külső hatás. Nem volt globalizáció, és egyetlen más országban zajló demokratikus forradalom sem gyakorolt nyomást a hatalmi elitre, miközben a népnek sem volt az a kívánsága, hogy gyorsan demokráciát szeretne.A globalizáció miatt azonban ma mindenki értesül mindenről. Olyan magasak az elvárások, hogy azok teljesítése sok ország számára nem reális, sem a sebességét, sem a változás mélységét illetően. Minden országban van egy olyan elitréteg, amelyik úgy gondolja – elvileg nagyon helyesen –, hogy az én országomban miért ne lehetne olyan demokrácia, mint Németországban. A demokratikus országok ráadásul többnyire sokkal jobban élnek, mint a nem demokratikusak. Ez arra ösztönöz, hogy az olyan zárt társadalmakban, mint az arab országok, egyetlen ugrásszerű lépéssel akarnak belépni egy sokkal magasabb fejlődési szakaszba, ami nem lehetséges.Nyugaton sokan a többpárti, szabad választások kiírásában vagy a modern kommunikációs eszközökhöz való hozzáférésben látják a demokrácia alapfeltételét. Ezeket azonban nem demokratikus erők is fel tudják használni, lásd a Hamasz győzelmét a palesztin választásokon.– Önmagában a szabad média vagy a szabad választások nem teremtenek demokráciát. Mondhatjuk azt, hogy a jogállamiság a feltétel. De mi a helyzet, ha az a jog, amit betartanak, a saria? Akkor Szaúd-Arábia a legdemokratikusabb ország, mert ott maximálisan betartatják az iszlám jogrendszert. Ezzel együtt a jogállamiság hozzátartozik a demokráciához, mint ahogy az is, hogy az emberek gondolkodásának is illeszkednie kell a demokratikus formákhoz. Nagyon nehéz tehát eldönteni azt, hogy mi a demokrácia. Manapság mindenki demokratikusnak tartja magát: ha az ENSZ-ben azt mondaná a főtitkár, hogy álljon fel mindenki, aki demokratikus országot képvisel, mind a 198 ország felállna, Kubát is beleértve, meg Iránt. Putyin is azt mondja, hogy az övék az szuverén demokrácia. Tudjuk, hogy nem az, de mégis azt gondolják. Vannak ugyanakkor olyan demokráciák, amik mások, mint a miénk, de mégis demokráciák, mint például az indiai és a brazil demokrácia. Mindez azt mutatja, hogy a demokrácia nagyon vonzó kategória, másrészt pedig azt, hogy nagyon sokféle demokrácia van. Mi a helyzet a forrongó arab világgal, ahol a nyugati demokráciát általában az idegen befolyás eszközének tekintik? – Ha Egyiptomban – remélhetőleg – demokrácia lesz, nem pedig iszlám köztársaság, akkor is biztosan más lesz, mint a miénk. Magyarországon demokrácia van, és működik egy fasiszta párt. Vajon ez veszélyezteti a demokráciát? Igen, de ettől még demokrácia van. Egyiptomban lesz egy iszlamista párt, amely valószínűleg még több szavazatot fog elérni, mint a magyarországi fasiszták. Ez veszélyezteti az egyiptomi demokráciát? Igen. Hozzátartozik a demokráciához? Hozzátartozik. Egy sor olyan kérdés fog felmerülni, amiről most még fogalmunk sincs, hogy mi rájuk a válasz. Ezért is nagyon veszélyes dolog ebbe kívülről beavatkozni, mert lehet, hogy nagyon rosszat teszünk.Ha Egyiptomban arra nevelték az embereket, hogy utálják a demokráciát, ez még nem feltétlenül azt eredményezte, hogy így is érezzenek. Magyarországon minket sem arra neveltek, hogy szeressük a demokráciát, és mégis szerettük. A világ most olyan helyzetben van, hogy nem rendelkezünk előzetes mintákkal a rendellenes helyzetek kezelésére, de ez nem olyan nagy baj. A legfontosabb most az, hogy a megoldási eszközök nagyon széles tárháza álljon rendelkezésre. Amikor egy probléma felmerül, akkor világosan tudnunk kell, hogy a szerszámos ládából melyik szerszámot vesszük elő, és azt hogyan alkalmazzuk, mert minden egyes esetben másként kell. Ez érinti a nemzetközi szervezeteket is. A jövőben nem lesz olyan NATO, amelyik minden „Afganisztánnal” a siker reményében tud megbirkózni. Nézze csak meg Egyiptomot: egy hét alatt az amerikai politika – meg persze az európai is – nagyon sokat módosult. Lehet erre azt mondani, hogy lám, az amerikaiaknak nincsen stratégiájuk, de a helyzet olyan gyorsan változott, hogy nagyon helyesen tette az amerikai vezetés, amikor nem avatkozott be ennyi idő alatt.Hallottam olyan véleményt, hogy Barack Obama ma Amerika Gorbacsovja, aki leépíti a szuperhatalom befolyását, kivonja a katonákat, és megosztja a korábban kulcsfontosságúnak tekintett érdekszférák feletti ellenőrzést. Egyetért ezzel?– Nem. Szerintem Obamának esze ágában sincs visszavonulni, hiszen ha ezt tenné, biztos, hogy menesztenék a Fehér Házból. Más kérdés, hogy bizonyos kérdésekben Amerika visszaszorul, de ez nem azért van, mert vissza akar vonulni – mint ahogy Gorbacsov sem akart visszavonulni, csak rákényszerült. Ha Amerika szerepének a viszonylagos csökkenését a Szovjetunió összeomlásához hasonlítjuk, az jut eszembe, amikor a közelmúltban Soros Györggyel beszélgettem. Panaszkodott, hogy az előző héten vesztett 200 millió dollárt a tőzsdén. Mondtam neki, hogy én nagyon szeretnék egyszer 200 millió dollárt veszíteni a tőzsdén… A hasonlatnál maradva, Amerika most vesztett 200 milliót, de még maradt neki 15 milliárd, ezért ez a visszaszorulás nagyon relatív. De mondhatok magyar példát is: ma reggel láttam a Szonda Ipsos közvélemény-kutatását az egyik baloldali portálon, ami ünnepelt, hogy a Fidesz sok szavazót vesztett. Igen, de még mindig két és félszer annyi szavazója van, mint a szocialista pártnak.Ha már Magyarországot említette: itthon és külföldön sokan aggódnak a magyar demokrácia miatt is.– Magyarországon erősödik az állam és az állam befolyása a gazdaságra. Ez pontosan az, amit Obama is csinál. Érdekes módon a konzervatív, állítólag a demokráciát is veszélyeztető kormány azt teszi, amit az ultraliberális amerikai kormányzat, nem azt, amit a konzervatív német vagy a konzervatív francia kormány. Ideológiailag elég távol vannak egymástól, mégis mind a kettő felismeri, hogy más lett a világ. Szerintem nem sírni kell amiatt, hogy veszélyben a demokrácia, hanem amikor olyan lépéseket tesz valaki, ami nem demokratikus, az ellen föl kell lépni. Ez az a helyzet, amikor szembekerül egymással egy erős állam és egy erős civil társadalom. Mégis azt gondolom, hogy egy kis ország akkor tud sikeres lenni, ha előbb felismeri az új trendeket, mint mások, és beáll ezekbe. Ezt tettük mi is 1988–89-ben. Külföldön el szoktam mondani, hogy Orbán Viktor életfilozófiája és élettapasztalata az, hogy elkezd valamit mondani és csinálni, amit az egész világ ellenez, aztán a történelem folyamán kiderül, hogy igaza van. Ilyen volt a rendszerváltás, a szovjet csapatok kivonulása és a Benes-dekrétumok kérdése. Most is felismert valamit, amit a világ még nem, és azt megpróbálja megvalósítani – egy csomó hibával együtt. Szerintem akkor tesszük a legjobbat az országnak, ha ebben alapvetően támogatjuk a kormányzatot, de egyúttal mindig megmondjuk azt, amikor hülyeséget csinál. A kormánynak pedig meg kell tanulni, hogy odafigyeljen ezekre a baráti megjegyzésekre, és ne ellenséges támadásnak tekintse azokat.
2010. 12. 23. (XIV/51)
Mi a boldogság mércéje?

Mi a boldogság mércéje?

2010. 12. 23.
1969-ben disszidált. Kalandvágyból?–ŰNem igazán. Az én generációmnak a ’68-as „prágai tavasz” kemény katonai elfojtása meghatározó élmény volt. Számomra ez azt jelentette, hogy nem akartam többé ebben a diktatúrában élni, kerestem az emigráció lehetőségét. Hogyan jutott ki? –ŰÚtlevelet akkor már a katonaság miatt nem kaptam, egy jugoszláv betétlapom volt. Az augusztus 20-ai háromnapos ünnepen indultam el. Elmentem az éjszakai vonattal Jugoszláviába azzal, hogy onnan három nap alatt valahogy át kell jutnom Olaszországba vagy Ausztriába. Mi volt a terv Jugoszlávia után?–ŰAz első tervem az volt, hogy átúszok Olaszországba. Jól felkészültem, és simán le tudtam volna úszni azt a néhány kilométert, de mi tagadás, amikor ott álltam a sziklákon, és néztem a lenyugvó napot Olaszország felé, az utolsó pillanatban inamba szállt a bátorságom. Inkább másnap autóstoppal elmentem Mariborba. A határátkelőhelyen volt egy kávézó, hajnali kettőig ott ültem, és figyeltem. Utána nekivágtam az erdőnek azzal, hogy átsétálok Ausztriába, de öt percen belül géppisztolyos jugoszláv határőrök elkaptak, és visszavittek Mariborba a városi börtönbe. Az egy nagyon kemény nap volt, mert nem tudtam, mi lesz a sorsom. Ha visszatoloncolnak, ez automatikusan öt-tíz év börtönt jelentett. Csak másnap estére kerültem egy rendőrbíró elé a börtönben, ahol végül egy húszdolláros bírsággal megúsztam, és elengedtek. Autóstoppal visszamentem Zágrábba, és ott az ifjúsági szálláson összeismerkedtem egy New York-i diákkal. Ő felajánlotta, hogy ha kölcsönöznénk egy kocsit, akkor másnap reggel a csomagtartóban átvisz Maribornál, ahol már láttam, hogy a csomagtartókat soha nem nyitják ki. Másnap kölcsönöztünk egy autót, fölvettünk még két kaliforniai hippit, hogy sokan üljünk a kocsiban, majd a határ előtt átmásztam a csomagtartóba. Rám teregettek mindenféle holmikat, majdnem meg is fulladtam, de végül átjutottam Ausztriába.Elhatározta előre, hogy Ausztrália lesz a végállomás?–ŰIgen, számomra mindig szimpatikus volt az angolszász világ. Viszonylag jól voltam a nyelvekkel, angolul, franciául, németül már tudtam. Az is szimpatikus volt, hogy Ausztrália messzi ország, és mediterrán klímája van. Akkor aki a kommunista országokból kijutott, az automatikusan politikai menekültnek minősült. Rögtön jelentkeztem az ausztrál kivándorlási hivatalnál. Három hónap után, 1969. december közepe táján jutottam el Sydney-be.A szülei hogyan élték meg a disszidálást? –ŰBár mind a ketten támogatták tervemet, nagyon nehéz döntés volt számukra, mert nem lehetett tudni, hogy egyáltalán látjuk-e egymást újra. Mikor tudta értesíteni őket?–ŰMár Bécsből. Megvoltak a metódusok, virágnyelven lehetett telefonálni. Amikor kiérkezett, teljesen leszámolt magában Magyarországgal?–ŰIgen, nem volt más lehetőség. Akkor nem lehetett jönni-menni, egyirányú út volt. El voltam szánva, hogy új életet kezdek, asszimilálódok, megpróbálok magamnak új identitást és új életet találni.Fiatal felnőttként ment el Magyarországról, amikor az itteni világról volt már egy reális és kritikus képe. Később a pályafutása során nagyon sok helyen megfordult, különböző tudományos műhelyekben Oxfordtól Stanfordig. Kívülről nézve hogy látja: Kelet-Európa és benne Magyarország tényleg különc, furcsa szeglete a világnak, mint ahogy sokszor éreztetik velünk, vagy csak annyira különbözik más régióktól, mint amennyire mindnyájan sokfélék vagyunk?–ŰSzámomra mindig nagyon fontos a magyar kultúrával, történelemmel való kapcsolatom, és ez soha nem szakadt meg, sőt ma talán még erősebb, mint valaha. Most, hogy sokat járok vissza, egyre több barátom van itt, nagyon élvezem az itteni izgalmas kulturális, intellektuális, kozmopolita életet. Budapest tele van okos, érdekes, jól tájékozott emberekkel, akikkel öröm együtt lenni. Az angolszász világban sokkal nagyobb a specializáció. Egy pszichológus nem feltétlenül tud sokat a történelemből vagy irodalomról, hanem a pszichológiával foglalkozik. Az emberek itt élénken foglalkoznak a világ dolgaival, tájékozottak a politikában, közgazdaságban. Mint Spiró György egyik szereplője mondja a Kvartett című darabjában, amelyet nemrégen láttam, és mellesleg mindenkinek melegen ajánlok: „Itt nagyon jól lehet beszélgetni.” Miben látja ennek az okát?–ŰA legkézenfekvőbb magyarázat a történelem. Az emberek életét a történelmi események rendszeresen és visszatérően meghatározták, olyan módon, hogy az egzisztenciális biztonságukat, családi életüket és helyzetüket is befolyásolta, így természetes a világ dolgai iránt való intenzív érdeklődés. Ez kevésbé tipikus az angolszász világban, ahol adva van egy folyamatosság, biztonság. Az emberekben ott talán azért nincs ennyire éles érdeklődés a közügyek iránt, mert azok ott egyszerűen nem olyan fontosak.Ma is minden kormányváltásban benne van a bizonytalanság, és nem csak anyagi értelemben.–ŰIgen, van talán egy egzisztenciális félelem. Én ennek a pozitív oldalát is hangsúlyoznám, mert ebből származik az átlagosnál nagyobb érdeklődés, informálódás és összehasonlítási készség. Másrészt viszont ugyanebből a félelemből bizonyos toleranciahiány is fakad. Nekem úgy tűnik, hogy az emberek a társadalmi és politikai folyamatokra gyakran túlságosan érzelmi és személyes módon reagálnak, és nem azzal a bizonyos toleráns távoltartással, ami a demokráciatudatból, az autonóm ember mint individuum független viselkedési kultúrájából és önbizalmából táplálkozik. Mintha lenne egyfajta kiszolgáltatottság­érzés, egy tudati tehetetlenségérzés a társadalmi és politikai eseményekkel szemben, pedig a valóság az, hogy egy demokráciában lehet és kellene is élni az adott egyéni cselekvési lehetőségekkel.Míg a fejlettebb polgári társadalmakban az a jellemző, hogy az emberek bíznak abban a társadalmi rendszerben, amiben élnek, sőt általában még a valóságosnál jobbnak is tartják azt, itt éppen az ellenkezője a jellemző. Az utóbbi években sok kutatás a rendszerigazolás szociálpszichológiájáról azt mutatja, hogy például az átlag amerikai meg van győződve arról, hogy ő a világ legjobb rendszerében él (ami persze egyáltalán nem igaz). Magyarországon éppen az ellenkező beállítottság jellemző, mint ezt például Kelemen László nemrég megjelent Miként vélekedünk a jogról? című könyve is illusztrálja. Az emberek nagy része kritikus, elutasító és pesszimista a társadalmi és politikai rendszerrel szemben. A megkérdezettek többsége a mai demokratikus rendszert sokkal rosszabbnak látja, mint a valóság, és nem is hisz abban, hogy ez megváltoztatható. A cinizmusra jellemző például, hogy majdnem mindenki meg van győződve arról, hogy aki a köz­életben szerepet vállal, csakis az anyagi és egzisztenciális előnyöket keresi, pedig ez nyilván nem így van. Márpedig a demokrácia végső soron csakis az emberek tudatában valósulhat meg. Itt talán hiányzik egyfajta biztonságérzés és autonómiatudat, szemben a nagyobb múlttal rendelkező polgári társadalmakkal, ahol az egyén hisz abban, hogy érdemes aktívan részt vennie a társadalmi és politikai folyamatokban, mert ennek valóságos hatása van.A frusztráltsághoz és bezárkózáshoz az is hozzájárulhat, hogy mi magyarok sokszor úgy érezzük, az ország sorsát is a fejünk fölött intézik, igazából kiszolgáltatottak vagyunk…–ŰIgen, a széles körű cinizmus és rendszerelutasítás egyik következménye, hogy az emberek úgy érzik, hogy a rendszer felettük és tőlük függetlenül működik. Sokszor beszélek intelligens és jól tájékozott emberekkel, akik csalódottak, amikor az ellenzék ellenez, és nem értik, hogy az az idealizált konszenzus, amit ők demokráciának hisznek, miért nem valósul meg. Pedig a demokrácia pont arról szól, hogy a játékszabályok keretében az egymással ellentétes elképzeléseknek is teret kell engedni, és ebből az összeütközésből születhetnek a megoldások. Ha valaki az ellenkező oldalon áll, azt gyakran elítélik mint embert, és nem értik meg, hogy neki jóhiszeműen lehet más véleménye és láthatja a világot másképpen. A demokráciában akár nagyon élesen megjelenik ez a kontraszt, de mégis megőriz egy határt, nem lép át olyan területre, ami már az ellenzék kiszorítása, megfélemlítése, megalázása…–ŰPontosan. Az angolszász demokráciára jellemző, hogy bármilyen élesek is az ideológiai ellentétek, ez sosem jut el odáig, hogy gyűlölök és utálok egy embert csak azért, mert másképpen gondolkozik. Lehet két politikusnak teljesen ellenkező véleménye bizonyos problémákról, de attól még lehetnek nagyon jó barátok, és tisztelhetik egymást. Alapelv, hogy a vélemény és az ember két különálló, elválasztott kategória kell hogy maradjon – élesen ellenezhetem a véleményedet, de ettől meg tisztelhetlek és becsülhetlek mint embert. A kommunizmus bukása óta szinte már egy egész generáció eltelt. Kialakulhatott volna egy újfajta vitastílus a közéletben, mégis újra arról hallani, hogy aki bírálni mer, és nem áll be egy rendszerbe, az ellehetetlenül. Ez kinek a felelőssége?–ŰEz részben a vezetők felelőssége is. Ők is gyakran úgy viselkednek, mintha nem lennének különösebben iskolázottak a demokratikus játékszabályokban és gondolkodásmódban. Talán még a rendszerváltás idején voltak olyan jelek, hogy megvalósul némi tolerancia, de ez a demokráciához szükséges tudati változás nagyrészt elmaradt. Az elmúlt húsz év alatt inkább nőtt a szembenállás, egyre kevésbé látni az ellenfél tiszteletét, és kiveszőben az a feltételezés, hogy a politikai ellenfél, bár mást gondol, mégis jót akar, és ezért pozitív szerepe van a helyzet megoldásában. Sajnos az elmúlt húsz évben senki nem tűzte komolyan a zászlójára a demokráciaoktatást. Pedig szerintem ez a rendszerváltás egyik legfontosabb, máig is befejezetlen pszichológiai feladata.A demokráciának az emberek agyában kell működnie, ott kell elkezdődnie a szabályok tiszteletének és a toleranciának. A politikusok azonban nem ezzel foglalkoznak, hanem a hatalom megszerzése és gyakorlása a kizárólagos céljuk. Pedig így elhanyagoltak egy nagyon fontos feladatot, amit más, diktatúrából demokráciába áttérő országokban, mint például Németországban a második világháború után, vagy később Spanyolországban és Portugáliában nem mulasztottak el. Ezekben az országokban tudatosan oktatták az embereket a demokrácia szabályaira és azok tiszteletben tartására. Különbség van társadalmi boldogtalanság és egyéni boldogtalanság között. Ön szerint kinek a feladata boldoggá tenni az embereket?–ŰEz a kérdés nemcsak Magyarországon merül fel, a nyugati országokban is intenzíven foglalkoznak ezzel. Szerintem a megelégedettség és az egyéni boldogság növelése egyértelműen a vezetők felelőssége is, mert az ember lehetőségeit meghatározza az a társadalmi rendszer, amelyben él. Nyugaton egyre inkább megkérdőjelezik azt, hogy a növekvő anyagi jólét szükségszerűen növekvő boldogságot eredményezne. Egyre világosabb, hogy a gazdasági növekedés hajszolása és az egy főre eső jövedelem nem jelentik a boldogság érvényes mércéjét. Bár pénzzel és gazdagsággal valóban ki lehet elégíteni fontos alapigényeket, és ki lehet küszöbölni bizonyos boldogtalansági forrásokat, az anyagi jólét egy bizonyos szinten túl már nem vezet növekvő megelégedettséghez és boldogsághoz. Sok adat mutatja, hogy a nyugati országokban az ötvenes, hatvanas évekig az egy főre eső nemzeti jövedelem és a megelégedettség egymással párhuzamosan növekedtek. Ahogy nőtt a jólét, úgy nőtt a megelégedettség. Ez ma már nem így van. Azóta Anglia, az Egyesült Államok, Ausztrália háromszor olyan gazdagok lettek, de a megelégedettség szintje alig nőtt. Miért nem okoz a növekvő jólét nagyobb boldogságot egy bizonyos szinten túl?–ŰA biztonság, az éhezéstől való mentesség, a fedél: ezek az anyagi jóléttel orvosolható igények, de ezeken kívül más fontos, az evolúció által formált igények is jellemzik az emberi fajt: a társadalmi elfogadottság igénye, a szeretet, a hovatartozás, az identitásigény, a státusigény. A növekvő jólét nem segít az ilyen szociális igények kielégítésében, sőt az egyre intenzívebb munka és fogyasztás gyakran hátrányt jelenthet. Ezeket a mélyen fekvő emberi kapcsolati igényeket nem lehet megoldani egyszerűen azzal, hogy még több pénzt keresünk és költünk.Sajnos a gazdasági növekedést manapság gyakran éppen a céltalan fogyasztás serkenti. Sok hirdetés és marketing arra irányul, hogy meggyőzze az embereket: társadalmi és kapcsolati igényeiket fogyasztással, vásárlással is kielégíthetik. Azt ígérik, hogy ha veszel egy bizonyos házat, autót, cipőt, ruhát vagy órát, ezzel is jelezheted a társadalmi helyzetedet és népszerűségedet. A valóságban ez nem működik – a fogyasztás nem helyettesítheti az alapvető emberi igényt a tartalmas kapcsolatokra.Ilyen szempontból a gazdagabb országok is bizonyos zsákutcában vannak. Bár a fogyasztás serkentésével lehet növelni a gazdaságot és az egy főre eső nemzeti jövedelmet, de ez már nem növeli tovább a boldogságot, sőt a növekvő jólét gyakran éppen a társas igények és a megelégedettség kárára történik. Minél többet dolgozik valaki, minél több pénzt keres, annál többet tud fogyasztani, de annál kevesebb ideje és módja van a családi és baráti kapcsolatait ápolni. Márpedig minden modern kutatás azt bizonyítja, hogy a tartalmas emberi kapcsolatoknak kulcsszerepe van a boldogság és az elégedettség növelésében.Van valamilyen mérőszám a boldogságra? –ŰA boldogság nem állandó állapot, hanem meghatározásából kifolyólag egy átmeneti helyzet. Szét kell választani a megelégedettség és a boldogság fogalmát. Az állandó boldogság nem jellemző az emberi természetre. Sőt, a saját laboratóriumi kísérleteink például azt bizonyítják, hogy az enyhe negatív hangulatoknak sok előnye is van. Enyhe rossz hangulatban az emberek jobban odafigyelnek a világra, jobb az emlékezetük, kevesebb ítélkezési hibát követnek el, pontosabban kommunikálnak, és jobban átlátják azt, ha meg akarják téveszteni őket. Tehát nem vagyunk képesek állandóan boldogok lenni, ezt nem is érdemes célkitűzésnek megfogalmazni. De az elégedetlenség forrásait lehetne, és talán kellene is csökkenteni. A kapitalista rendszer kitűnően ki tudja használni az egyén motivációit arra, hogy jólétet és gazdagságot teremtsen, és így csökkentsen fontos elégedetlenségi forrásokat, például a szegénységet, a hajléktalanságot vagy az éhséget.De ha magányosak vagyunk, azon a jóllakás nem segít.–ŰHa visszagondolunk a francia forradalomra, három jelszava volt: szabadság, egyenlőség és testvériség. Az elmúlt kétszázötven év főleg arról szólt, mi legyen az egyenlőség és a szabadság között a megfelelő egyensúly. A liberális politikai filozófiák az egyén és a szabadság mellett állnak ki, és nem bánják, ha van egyenlőtlenség, a szocialista irányzatú filozófiák azt mondják, hogy inkább az egyenlőség a fontos, még akkor is, ha ez az emberi szabadság kárára megy. A legtöbb országban a kétpólusú pártok ezt a két alternatívát képviselik: több szabadság, kevesebb egyenlőség, vagy több egyenlőség, kevesebb szabadság. Mi lett azonban a testvériséggel? A 18. szászadban még ez is egyenrangú politikai célkitűzésnek számított. Kifejezte az emberek társas igényét, bekapcsolódási, részvételi, elfogadottsági és státusigényét. Azóta ez eltűnt. Ma már senki nem beszél komolyan testvériségről mint politikai célkitűzésről, amiről a hatalmon lévőknek gondoskodniuk kéne. Épp ez a kapitalista világ problémája, hogy nem tudja ezeket az alapvetően társas emberi igényeket a piacgazdasági viszonyok között megfelelőképpen kielégíteni. Sőt vannak, akik úgy gondolják, hogy a hihetetlen gazdasági fejlődést pont azon az áron értük el, hogy szétromboltuk az intim, személyes emberi kapcsolatok hálózatát, amiben az emberek a tradicionális társadalmakban évezredek óta éltek. Olvastam, hogy ahhoz, hogy sikeresek legyünk, előre tudjunk lépni saját területünkön, legalább az időnk harminc százalékát arra kell fordítani, hogy emberekkel beszélünk, kapcsolatot teremtünk. Az internetes kapcsolatkeresés és virtuális közösségi lét betölti ezt a szükséget?–ŰAz emberi természet nem változik együtt a technikai fejlődéssel. Természetünknek fontos részét jelenti az intim, személyes, szemtől szembeni emberi kapcsolatok iránti igény. Az internet, az e-mail, a Facebook vagy egy valóságshow a tévében ezt csak részben tudják pótolni. Az érzelmi dimenziót, az elfogadottságot, a szeretetet, az összetartozás igényét csak meghitt családi és baráti kapcsolatokkal lehet kielégíteni. Az interneten zajló, gyakran anonim pszeudokapcsolatok szerintem nem alkalmasak arra, hogy önmagukban lefedjék az emberek alapvető társas, érzelmi és hovatartozási igényeit.Az ünnepet, a karácsonyt nem lehet egy közösségi oldalon megélni.–ŰBiztosan nem. Szerintem egyébként elgondolkodtató, hogy a karácsonyt, aminek végső soron a szeretet és az emberi kapcsolatok ünnepének kellene lennie, manapság inkább az értelmetlen fogyasztás orgiája jellemzi. Sajnálatos, hogy hagytuk magunkat meggyőzni, miszerint a mások iránt érzett szeretetünket és megbecsülésünket éppen a boltban vásárolt ajándékokkal kellene kifejeznünk. A karácsony sok embernek egyáltalán nem kellemes ünnep. Tele van rejtett feszültséggel, megoldatlan problémákkal, aminek az oka, hogy az egész éven át elhanyagolt emberi kapcsolatokban rejlő problémák gyakran éppen ilyenkor kerülnek a felszínre. Milyen receptet tanácsolna?–ŰNehéz kérdés, mert egyikünk sem tudja függetleníteni magát annak a társadalomnak az értékeitől, ahol él. Nem könnyű kiszállni abból a szimbolikus rendszerből, amiben élünk, amelyben az anyagi, piaci viszonyok dominálnak, csak azért, hogy szándékosan több figyelmet szentelhessünk a piac által már nem kielégíthető emberi kapcsolatainknak. Egy ilyen döntésnek számos anyagi következménye van, mégis van értelme átgondolni, hogy mi igazán fontos az életben. Az idő a legdrágább forrásunk, és talán kevesebbet kellene az időnkből az anyagiak hajszolására fordítani, és sokkal többet a tartalmas emberi kapcsolatok ápolására. Ezt persze könnyebb megvalósítani egy gazdag országban, ahol az egzisztenciális körülmények is kedvezőbbek, és sokkal nehezebb egy olyan országban, ahol az emberek jelentős része még alapvető egzisztenciális problémákkal küzd.
Aktuális hetilap
Kövessen minket!
Nemzeti Média - és Hírközlési Hatóság, 1525 Budapest, Pf. 75. | +36 1 457 7100 (telefon) | +36 1 356 5520 (fax) | info@nmhh.hu | www.nmhh.hu
Alapító-főszerkesztő: Németh Sándor - Founder Editor in Chief: Németh Sándor. Kérdéseit, észrevételeit kérjük írja meg címünkre: hetek@hetek.hu. - The photos contained in the AP photo service may not be published and redistributed without the prior written authority of the Associated Press. All Rights Reserved. - Az AP fotószolgálat fotóit nem lehet leközölni vagy újrafelhasználni az AP előzetes írásbeli felhatalmazása nélkül! Copyright The Associated Press - minden jog fenntartva!