Egy tévéműsorban nemrégiben elhangzott, hogy Kósa Lajosnak is volt olyan
kérése Debrecen önkormányzata érdekében, amelyet a Nemzetbiztonsági Hivatal a
nemzetbiztonsági védelem keretei között szokott teljesíteni. Ha ez igaz, akkor
nehezen érthető, miért a polgármester úr támadja Önöket a leghevesebben?
–Erről szól a Fidesz ellenzéki politikája már hat éve. Teljesen mást
elhitetni az emberekkel, mint ami a valóság. Igen, polgármester úr olyan
információkat kért, illetve olyan típusú együttműködést kezdeményezett, amely a
nemzetbiztonsági védelem intézményrendszere alá tartozik. Természetesen
tisztában kell lennie azzal, hogy a védelem nem lehallgatás, nem megfigyelés,
hanem együttműködésen alapuló segítségnyújtás.
Kósa úr tudta, hogy annak a törvénynek vagy határozatnak a keretében teszi
ezt, amit támad?
–A határozat akkor még nem terjedt ki az önkormányzatra, de országgyűlési
képviselőként ismernie kell a törvényt, és tudnia kell, hogy mi a
Nemzetbiztonsági Hivatal feladata. Az, hogy a nemzeti érdeket szem előtt tartva
segítsen, ha képes. A kormányhatározat, amely a nemzetbiztonsági védelmet
kiterjeszti a megyei jogú városok és fővárosi kerületek önkormányzataira, éppen
azért született, hogy ez az intézményi kör is elvárhassa a Nemzetbiztonsági
Hivataltól ezt a képességet. Hogy az NBH ne csak véletlenszerűen, hanem hosszú
távon is megbízhatóan, előre számíthatóan segítse az önkormányzatok munkáját.
Ehhez meg kellett teremteni a feltételrendszert is.
Mi az a feltételrendszer a Nemzetbiztonsági Hivatalnál, ami most teljesült?
–Meg kellett erősíteni létszámban, eszközökkel és technikai fölkészültséggel
az úgynevezett objektumvédelmi részleget. A szükséges erőforrás-átcsoportosítást
mélyreható szerkezeti, szervezeti változásokkal kellett alátámasztani.
A szóban forgó kormányhatározat tartalmaz egy listát, amin állami hivatalok,
illetve gazdálkodó szervezetek szerepelnek, amelyek nemzetbiztonsági védelmet
kérhetnek. Kósa úr szerint a sajtószabadságot veszélyezteti, hogy televíziók is
szerepelnek a listán.
–Kósa úr egy hatalmas hazugságra épít. Azt akarja elhitetni, hogy a
nemzetbiztonsági védelem egyenlő a védelemre kijelölt intézmények vezetőinek,
munkatársainak lehallgatásával. Még olyanokat is mond, hogy megteremtettük a
feltételeit a politikai elit lehallgatásának. Ez egy óriási hazugság. Nem is azt
mondom, hogy csúsztatás vagy tévedés, mert tudnia kell, hogy ez nem igaz. Az
említett intézmények jelentős része az Orbán-kormány idején is rajta volt a
listán. Ezek szerint ők lehallgatták volna a Magyar Rádiót és a Magyar
Televíziót? Vagy más intézményeket? A politikusokat? Dehogy hallgatták le!
Gondolom, legalábbis. Hiszen nem volt rá törvényi lehetőségük, nem
értelmezhették így azt a törvényt, amelyet konszenzussal szavaztak meg a
parlamentben, és tizenhárom éve változatlanul van hatályban.
A mellékletben szereplő lista egy kockázatelemzés alapján állt össze. Milyen
szempontokat vettek figyelembe?
–A védelemre kijelölt intézmények fő ismérve, hogy valamilyen szempontból
stratégiai pozíciót foglalnak el az ország életében, ezért szükségük van azokra
az információkra, amelyeket a Nemzetbiztonsági Hivatal meg tud adni nekik annak
érdekében, hogy a működésük, tevékenységük zavartalan legyen, és minél kevesebb
leplezett törvénytelen támadás érje őket. Így például a bankok esetében a
pénzmosás, a szervezett bűnözés elleni harcban, a banktitok megőrzésében van
szerepe a védelemnek, és hosszasan sorolhatnám mindazt, ami elemi érdeke az
országnak, a polgárnak, és ami szükségessé teszi a nemzetbiztonsági védelmet. A
köztévé vagy a közrádió 1998 óta ebben a körben van, hogy zavartalan működését
ne fenyegesse, mondjuk, terrorveszély, függetlenségét befolyásoló törvénytelen
csoportosulás, törekvés.
A kockázatelemzés időről időre zajlik. Most is folyik a lista legújabb
felülvizsgálata, mert el kell ismerni, hogy nem teljesen korszerű. A
felülvizsgálat egyik eredménye volt az említett önkormányzatok felkerülése. 1998
és 2004 között egyébként az önkormányzati kör egy része már szerepelt a
kormányhatározatban, így tehát a Fidesz-érában is. Most azért kerültek vissza,
mert az uniós fejlesztési források 3000 milliárdjából mintegy 2000 milliárd az
önkormányzati szférába kerül. A közvélemény is érzi, komoly veszélye van annak,
hogy egyes csoportok tisztátalan eszközökkel akarnak hozzáférni a pénzhez.
Nemzetközi példák is azt mutatják, hogy ilyen jelentős fejlesztések mellett
megjelennek a hiénák, a törvénytelen eszközöket használók.
És Bajnai Gordon hivatala nem tudja ezt megakadályozni? Hiszen mindig is azt
hangsúlyozta, hogy árgus szemekkel figyelik ezeket a pénzeket, és nem fog
eltűnni semmi.
–Ez nem egy ember vagy hivatal feladata. A védelemben, a bűnözés elleni
harcban is munkamegosztás kell hogy legyen. Bajnai Gordon minisztériumát is védi
a Nemzetbiztonsági Hivatal. Tudjuk azonban, hogy a döntéseknek van egy jelentős
hányada, ami már nem a minisztériumok szintjén születik. Amikor eljut a forrás
az önkormányzathoz, amelyik kiírja a pályázatot, akkor már nem Bajnai úr dönt,
nem ő az, aki eljár, hanem az önkormányzat. És az önkormányzatnak legalább
annyira szüksége van a segítségre, mint amennyire Bajnai úrnak.
Ön tett egy célzást a parlamentben arra, hogy a Fideszt azért is zavarhatja a
kormánymódosítás, mert valami takargatnivalója van, vagy zsarolható lehetne.
Vannak esetleg olyan tények az Önök birtokában, amik ezt igazolják, vagy
egyszerűen csak egy egyszerű riposzt volt az adott helyzetben?
–Azt gondolom, hogy ez a fideszes politikai kampány egy fő célt szolgál,
mint hat éve minden kampányuk: bebizonyítani, hogy káosz van, és hogy a kormány
mindent alantas politikai szándékból vagy hozzá nem értő módon tesz. De mit is
üzennek most ezzel a politikával? Azt is üzenik, hogy nem akarnak együttműködni
a szervezett bűnözés ellen küzdőkkel, nem akarnak együttműködni abban, hogy
közösen akadályozzuk meg a törvénytelen törekvések érvényesülését. Tudatosan
vagy nem, elérnek tehát egy másik célt is. Elérik azt, visszafogottan
fogalmazva, hogy a zavarosban halászók fölbátorodnak, mert nem működnek együtt
azok a szervezetek, amelyek ha együttműködnének, sokkal könnyebben tudnák
megakadályozni a törvénytelenséget.
Most nézzük jóhiszeműen az ellenzék oldaláról: tegyük fel, együtt akarnak
működni Önökkel. Mi a garancia arra, hogy bizonyos illetéktelen információk nem
szivárognak ki?
–Milyen illetéktelen információk? Nem az önkormányzatot ellenőrzi vagy
figyeli a védelem során a Nemzetbiztonsági Hivatal! Mondok két olyan konkrét
példát, amelyet nem szó szerint kell érteni, de jól illusztrálja, miről is van
szó. Kósa Lajos, Debrecen város polgármestere azzal keresi meg az NBH-t, hogy az
önkormányzatának van egy terve. Mondjuk egy beruházás. Előzetesen ennek
megvalósítása érdekében jelentkeznek nála különböző tanácsadók,
befektetőjelöltek, hogy szívesen közreműködnének az előkészítésben. Minden
rendben van ezekkel, szóba lehet állni velük? – kérdezi Kósa Lajos a hivatal
munkatársát. Erre mit tesz az NBH? Nem Kósa Lajost kezdi vizsgálni, hanem az ő
kérésére megnézi a jelentkező tanácsadókat, befektetőket. Így többek között
megnézi azt, hogy szerepeltek-e valaha olyan nyilvántartásban, amiből arra lehet
következtetni, hogy valami baj van velük. Van-e jelentős adótartozásuk,
folyamatban lévő rendőrségi ügyük, folyik-e ellenük büntetőeljárás? És ezeket az
információkat megosztja az önkormányzat vezetőjével.
Az önkormányzat nagyon nehezen tudná közvetlenül beszerezni ezeket az
információkat. Fordulhatna a rendőrséghez vagy az APEH-hez, de az NBH van abban
a helyzetben, hogy az összes információt rendelkezésre tudja bocsátani. És egy
másik élő példa. A térség egyik megyei önkormányzata ingatlant akar
értékesíteni. Külföldi befektető jelentkezik. A kérdés az, hogy megbízható-e a
befektető. Biztos lehet-e abban az önkormányzat, hogy ha eladja neki az
ingatlant, megkapja a vételárat is? És ha az a cég kifizeti a vételárat, az
biztosan tiszta pénzből származik? Van az önkormányzatnak eszköze arra, hogy
ezeket az információkat megszerezze? Az az eszköze, hogy megkérdezze az NBH-t.
Az NBH pedig a társszervek segítségével utánamegy az információknak, és
visszajelez az önkormányzati vezetőnek. Lehallgatják az önkormányzatot? Nem.
Megfigyelik az önkormányzatot? Nem. Mi az az információ, amivel vissza lehet
élni? Hiszen maguk az önkormányzati vezetők kérik az információt, és saját maguk
használják fel döntéseik során. Mivel lehetne tehát zsarolni?
Ezek tehát nem releváns kérdések, és valójában egy rágalomkampány részei. Össze
akarják mosni a fogalmakat: lehallgatásról beszélnek segítségnyújtás,
együttműködés helyett.
Az ellenzéki képviselők állítólag attól félnek, hogy az önkormányzatok
védelme érdekében beszerzett információk – ezek között magánéleti jellegűek is –
kiszivárognak az NBH-n keresztül, mert szerintük az NBH inkább a kormányoldalhoz
kötődik.
–Ugyanaz a rágalom. Az ilyen állítások vezetnek a közbizalom elvesztéséhez,
ami láthatóan a Fidesz szándéka. Az ő kormányzásuk idején mondta ezt bárki az
akkori ellenzék részéről? Pedig akkor is voltak védett intézmények, például a
fővárosi és a megyei önkormányzatok.
Révész Máriusz a múlt heti lapszámunkban a Mucuska-gate-et említette, mint
amelyben őt lehallgatták.
–Révész Máriuszt senki sem hallgatta le. Azonban nem egy esetben fordul elő,
hogy mondjuk az illetékes szervezet a szükséges külső engedély birtokában
lehallgat egy bűnözőt vagy egy bűncselekménnyel gyanúsítható személyt. És ha egy
ilyen embert fölhív egy képviselő, akkor nyilvánvalóan ezt a beszélgetést is
rögzítik. De ez nem ugyanaz, mintha a képviselőt hallgatják le. Arról egyébként
a Nemzetbiztonsági Bizottságot haladéktalanul tájékoztatni kellene.
Ön azt mondta, hogy a Fidesz a nemzetbiztonsági szolgálatok szétverésére
törekszik. Ugyanakkor sokan tudni vélik, hogy amikor 1998-ban Kövér László lett
a miniszter, háromszorosra emelte a fizetéseket, aminek eredményeképpen az
NBH-ban még ma is sokan a Fidesznek dolgoznak. Ha ez így lenne, akkor miért
akarnák szétverni?
–Az egy legenda, hogy háromszorosára emelte a fizetéseket – 17 százalék volt
a négy év alatt. És az sem igaz, hogy a Fidesznek dolgoznának. Az NBH
munkatársai és vezetői nagyon nagy részben ugyanazok, mint az 1998-2002-es
állomány, de én a 98-ban odakerültekre sem mondom, hogy fideszesek lennének,
mint ahogyan a mostani személyi állománynak sincsenek politikai gyökerei. A
Fidesz vezetőit egyébként pont ez nem érdekli. Ha rövid távú érdekeik azt
kívánják, gondolkozás nélkül feláldozzák azokat az embereket, akik tudásuk
legjavát törekszenek nyújtani bármelyik kormány alatt, márpedig a túlnyomó
többségük ilyen.
A Fidesz mindaddig nem vesz részt a Nemzetbiztonsági Bizottság munkájában,
amíg Laborc Sándort vissza nem hívják a szolgálatok éléről. Őt tisztogatásokkal
hozzák összefüggésbe.
–Ez is egy sokat ismételgetett hazugság – hátha az emberek elhiszik.
Semmiféle tisztogatás nem volt. Az viszont igaz, hogy az illetéktelen
kiszivárogtatások, az információk áruként való felfogása és politikai
kapcsolatokra való kihasználása – ami korábban egy szűk körre jellemző volt az
NBH-n belül – megszűnt. De nemcsak a Fidesz felé szűnt meg, hanem az MSZP felé
is. Sem egyik, sem másik fél politikusa nem mondhatja azt magáról, hogy több
információval rendelkezik, mint mondjuk a főigazgató. Korábban azért volt erre
utalás, Kövér László dicsekedett azzal – a sajtóban is megjelent –, hogy neki a
szolgálatok vonatkozásában alternatív információforrása is van.
Akkor mégiscsak igaz, amire utaltunk, hogy volt egy „fideszes” NBH?
–Nem fideszes. Volt olyan, aki a Fidesz felé, és volt, aki az MSZP felé
vitte ezeket az információkat. Mint mondtam, mostanra mind a két csatorna
megszűnt, és elsősorban nem személyi változások kellettek hozzá, hanem
egyértelműbb felelősségi rendszer, munkaszervezési körülmények. Az MSZP
teljesen normálisan viszonyul ehhez, a Fidesz viszont szemmel láthatóan nem
akarja ezt tudomásul venni.
De visszatérve arra, hogy miért akarná szétverni a szolgálatokat. Én azt
gondolom, hogy a Fidesz számára ebben az ügyben sem számítanak a nemzeti
érdekek, csak az számít, hogy a tények ellenére az embereket arról próbálják
meggyőzni – eszközökben nem válogatva –, hogy itt minden rosszul működik, és
minden azért történik, hogy a jelenlegi kormány hatalmon maradjon.
Ezek olyan súlyos állítások, amelyek következményeit nem lehet rendbe hozni
egyik napról a másikra. Mert hogyan hiszik majd el az emberek, hogy ha ezt az
egyik kormány megteszi, akkor a másik nem fogja megtenni?
Mi a véleménye arról, hogy állítólag Keller László megbízásából – Kapolyi
László közbeiktatásával – egy magáncég próbált terhelő adatokat szerezni Orbán
Viktorról, Simicska Lajosról és egy volt Posta-vezérről a 2002-es kormányváltás
után?
–Nem ismerem ezeket az eseményeket, de az azért már kiderült, hogy senki nem
mutatott olyan bizonyítékot, amely szerint bárkit is törvénytelenül megfigyeltek
volna. Mint ahogy nem is figyeltek meg egyetlen politikust sem.
Én sportállamtitkárként dolgoztam 2002 májusától, ezért tudom, hogy 1998–2002
között a Fidesz a sport területén sok kétes értékű szerződést kötött, sok kétes
értékű beszerzést bonyolított. Ezek közül a legismertebb a stadion beléptető
rendszere. Ezek kivizsgálása után lett is följelentés a rendőrségen
bűncselekmény gyanúja miatt. A rendőrség elég messzire eljutott, több esetben
megállapította, hogy van alapja a gyanúnak. Az más kérdés, hogy az ügyészség
később leállította a nyomozást. De a lényeg: kormányváltáskor sokszor van
szükség külső szakértők – jogászok, könyvvizsgálók, pénzügyi és más szakemberek
– munkájára, de a szakértelem megvásárlása nem egyenlő személyek lehallgatásával
és megfigyelésével. A kettő nem ugyanaz, ne keverjük össze. A Magyar Nemzet
persze éppen ezt akarja, összekeverni a dolgokat. Amennyire látom, régi fideszes
szereplők tűnnek fel a történetben újra meg újra: Gubuznai Zoltán – ő Simicska
egykori embere –, Stocz Gyula, Földi László, akik maguk is sokmilliárdos
visszaélésekkel vádolják az egykori Fidesz-kormányt.
2002-ben sokan várták, hogy a Fidesz-kormány korrupciógyanús ügyeit
felderítik. Végül semmiből nem lett semmi. Ez csak azzal magyarázható, hogy Polt
Péter volt a legfőbb ügyész?
–Szerintem 2002-ben többek között tényleg azért bukott meg az akkori
kormány, mert a korrupció kormánya volt. Ezt mára már sokan elfelejtették, ezt
elérte az a hihetetlenül fegyelmezett és gátlástalan kommunikációs gárda, amely
valóban a tényeket semmibe véve dolgozik a Fidesznél.
Ugyanakkor ahhoz, hogy bizonyítani lehessen valamit, nem elég csak a
feltételezés, a hírbe hozás, bármennyire is biztos alapokon álljon az. Ha a
nyomozást az ügyészség leállította, akkor jogszerűen továbblépni már nem lehet.
És amikor jött az új legfőbb ügyész? Netán az árokbetemetés jegyében nem
forszírozták a korábbi ügyeket?
–Függetlenül attól, hogy a másik fél nem fogadta el a kinyújtott kezet, az
árokbetemetést mind a Medgyessy-, mind a Gyurcsány-kormány célul tűzte ki, és
dolgozik érte ma is. Ezért is van az, hogy a rendőrség számára kötelességszerűen
átadott ügyek nyomozásának leállítása után senki nem nyúlt más módszerekhez.
Törvényesekhez sem, nem beszélve a törvénytelenekről, amelyek szóba sem
kerülhettek.
2008. 05. 02. (XII/18)
