Két komoly ember lépett

"Mindenkinek a tanácsát elfogadom, aki mögött olyan teljesítmény áll, amely feljogosítja őt a tanácsadásra." Fotó: MTI

– Az SZDSZ-ből való kilépésük megosztotta a hazai közéletet. Sokan úgy látják, hogy az önök demonstratív lépése gyengíti, sőt aláássa a koalíciót. Ki és mi ellen szólt az SZDSZ-ből való távozásuk?

– Én július elején egy hosszú, több éve tartó folyamat eredményeként közöltem elhatározásomat a párt vezetőivel, Kis János pedig egy hónappal később. Kétségtelen, azáltal, hogy a két lépés egyidejűleg került a nyilvánosság elé, az ügy jóval nagyobb figyelmet kapott, mint azt eredetileg gondoltuk, de az együttes megjelenés nem a mi szándékunk szerint történt. A lépés azáltal vált demonstratívvá, hogy valaki a két ügyet összekapcsolta. Ugyanakkor nem értek egyet azzal az érveléssel, hogy mindez gyengítené a koalíciót.

Vannak, akik azt akarják elhitetni a közvéleménnyel, hogy az egyetlen alternatíva az, hogy vagy így mennek a dolgok, ahogy eddig, vagy visszajön a Fidesz és a MIÉP. Ez nem igaz, van más alternatíva is. Például az, hogy a koalíció nem követ el olyasmiket, amikért az előző kormányt kritizálta. Én a magam részéről támogatója vagyok a mostani koalíciónak. Azt gondolom, hogy az ország szempontjából létfontosságú volt az előző kormány leváltása, és helyes, hogy a jelenlegi koalíció pártjai ebből a célból szövetkeztek, és nem tartanám kívánatosnak a koalíció felbontását. Ugyanakkor hibának tartom, hogy az SZDSZ saját szavazói számára egyre kevésbé teszi világossá, hogy mi is politikájának, ezen keresztül, pedig létezésének a célja. Mit akar elérni a kormányzásban, mik azok az értékek, amik miatt érdemes rá szavazni?

Súlyos hiba lenne, ha egyes kérdésekben a mostani koalíció átmentené azokat a technikákat, amelyeket, amikor a Fidesz használta ezeket, folyamatosan kritizáltunk.

– Alaptalan vádaskodásnak vélem azt a kijelentését, amelyben a mostani koalíció és az Orbán-kormány között egyenlőséget tesz. A Népszabadság augusztus 10-ei cikke szerint Ön az Élet és Irodalomnak azt nyilatkozta, hogy "a mostani koalíció tagadhatatlanul ugyanazt teszi és ugyanúgy, mint kormányon a Fidesz".

– A Népszabadság cikkében valóban szerepel ilyen mondat, de az általam adott interjúban nem. Én az ÉS-ben azt állítottam, hogy bizonyos fideszes technikákat éltet tovább a jelenlegi koalíció. Az interjúban világossá tettem, hogy itt mindenekelőtt a Fidesz által bevezetett kormánypárti interpellációkra gondolok, amikor a kormánypárti képviselő az ellenzéket kritizáló álkérdéssel ad lehetőséget a miniszternek, hogy ő is kritizálja az ellenzéket. Ez az a technika, amelyet a Fidesz Ughy Attila és Molnár Róbert közreműködésével annak idején a Hit Gyülekezete ügyében is alkalmazott. Lényege, hogy a megtámadottnak nincs módja védekezni.

Kritizáltam azt is, amikor egymással össze nem illő törvényeket egy csomagban terjeszt elő a kormány, arra kényszerítve az ellenzéket, hogy az együttes szavazás során olyan javaslatokat is leszavazzon, amelyeket valójában támogatna, illetve olyasmit is megszavazzon, amivel valójában nem értett egyet. Szerencsétlennek tartom, hogy a kormánypártok azt a helyes célt, hogy derüljön ki a korábbi kormánytagok esetleges ügynökmúltja, olyan módszerrel próbálják elérni, hogy közben azt a látszatot keltik, hogy a parlament kijátssza a hatályos törvényeket.

Én ezekről a hasonlóságokról beszéltem, és azt állítottam, hogy nem lehet kettős mércét alkalmazni, nem lehet azt tenni, hogy a mostani koalíció olyasmiket tesz, amit egy évvel ezelőtt élesen támadott.

– A politika sokak szerint nem az erkölcsről, hanem a hatalomról szól, és az utóbbihoz igazodnak az elvek. Miért baj az, hogy az SZDSZ a 2002-es parlamenti választáson elért eddigi leggyengébb eredménye ellenére szinte fennállása óta eddigi legnagyobb politikai sikerét érte el a koalíciós tárgyalások során? Csak nem az vezette állásfoglalását, hogy frusztrált amiatt, mert nem lehetett államtitkár?

– Nem, szó sincs erről. Azt szokták mondani, hogy a politika a kompromisszumok művészete. Ez valóban így van. A politikában meg kell találni az elvek és a lehetőségek közötti kompromisszumokat. Ugyanakkor az elvek és a politikai törekvések teljes feladása már nem tekinthető szükséges kompromisszumnak, hanem az már egy politikai törekvés teljes kiürülését jelenti.

Vegyük például a jelenlegi helyzetet. Az SZDSZ a választások során három elemet állított kampánya középpontjába: az adócsökkentést, az egészségügy rendbetételét és a tiszta közélet megteremtését. Ezen programok megvalósításához kérte a választók támogatását, akik a szavazás után tudni szeretnék, hogy a szavazataikkal kormányra került párt mit tesz az általuk fontosnak tartott ügyekben. Természetesen az SZDSZ szavazói is tudták, hogy a választásokat követően pártjuk csak koalícióban tud kormányozni, így tisztában voltak vele, hogy kompromisszumokat kell majd kötni. A kompromisszum érdekében fel lehet adni a három pontból egyet, esetleg kettőt, de mind a hármat nem. Jelenleg azonban az a látszat, hogy miközben az MSZP tizenhárom pontjából tizenhármat teljesített, az SZDSZ ígéreteinek teljesüléséről semmit nem lehet tudni.

Én egyébként a politikai sikert nem tudom feltétlenül azonosítani a megszerzett hatalmi pozíciók számával, mert számomra legalább annyira fontos az is, hogy mit tud kezdeni egy párt a hatalommal, hogyan tudja érvényesíteni azokat az elveket, amelyeknek a képviseletére szövetkezett. Az SZDSZ például 1994 és 1998 között nagyon fontos hatalmi pozíciókat birtokolt, de közben elveszítette támogatóinak mintegy a kétharmadát, és ráadásul igazán nem tudott maradandó nyomot hagyni azokon a területeken, amelyeket irányított.

– Mi okozta Önben a nagyobb erkölcsi felháborodást, az, hogy kiderült a miniszterelnök pártállami ügynöki múltja, és azt elhallgatta a kampányban, vagy azok a magyarázatok, amelyekkel a pártállam III-as főcsoportfőnökségéhez tartozókat igyekeztek tisztára mosni? Ha valakinek, Önnek igazán illene tudni, hogy a rendszerváltást felülről hajtották végre, és ennek következtében éles választóvonalat sem politikai, sem erkölcsi értelemben nem lehet húzni a régi és az új között.

– Én ezt vitatom. Igenis lehet éles határvonalat húzni a jogállam és a parancsuralmi rendszer között. A rendszerváltással éppen azt ígérte a politikai elit, hogy egyszer és mindenkorra lezárja az előző rendszert. Azt a rendszert, amely esetleges pozitív ígéretei ellenére is alapvetően elnyomó rendszer volt, olyan rendszer, amely megfosztotta az embereket a szabadságuktól és a jogaiktól. Ez pedig független attól, hogy voltak-e itt boldog emberek. A nyilas uralom idején is születtek gyerekek, ami boldogságot okozott egy-egy családnak, de ettől még nem akarhatták, hogy azt a korszakot, amely személyes életükben jó volt, általában mindenki jónak lássa.

Aggasztónak tartom azt, hogy megindult a régi rendszer szépítgetése, rózsaszínűre festése. Jobb lenne, ha nem borulna fel a politikai elitben eddig nem vitatott konszenzus, hogy a régi rendszer rossz volt. Tudomásul kellene venni, hogy a Kádár-rendszer nem kompatibilis azzal az Európával, amelyhez tartozni szeretnénk.

A baloldalnak pedig különösen óvakodnia kellene attól, hogy belesétáljon a Fidesz csapdájába. A Fidesz éppen arra építette politikai túlélését, hogy megpróbálja oly módon kettészakítani a politikai életet, hogy vannak a régi rendszer hívei, és vannak, akik a jövőt képviselik. Ezzel a Fidesz a saját táborába akarja gyűjteni mindazokat, akik elutasítják a régi rendszert. Ugyanakkor meggyőződésem szerint a Fidesz ellenfelei között nagyon sokan vannak, akik az előző rendszert sokkal határozottabban elutasítják, mint a jobboldal egyes vezetői. A társadalmat megosztó árkokat a baloldal akkor képes betemetni, ha cselekedeteivel egyértelművé teszi, hogy szakított a pártállami múlttal.

– Lehet-e még az SZDSZ-ből nagy párt? Kell-e a pártnak az eredeti jogállami elveit, az emberi jogok melletti elkötelezettségét képviselnie most, és ha igen, képes-e a jelenlegi MSZP mellett, a vele való koalíciós szövetségben ezt megtenni?

– Megvan a lehetőség arra, hogy az SZDSZ által korábban képviselt nézetek sokkal több embert vonzzanak, mint most. Az SZDSZ az MSZP-vel való koalícióban is növelhetné szavazóinak számát, amit sajnos jelenleg nem tükröznek az adatok, hiszen a választásokat követően az MSZP növelte támogatottságát, az SZDSZ pedig veszített amúgy sem túl nagy bázisából. Holott a demokratikus oldalnak elemi érdeke lenne, hogy azokat a szavazókat, akik tavasszal a Fidesz ellen szavaztak, megtartsák, sőt szavazóik számát gyarapítsák. Az SZDSZ elérhetne olyan szavazókat is, akik az elmúlt négy választáson egyszer sem voltak hajlandók az MSZP-re szavazni, de esetleg 1990-ben vagy 1994-ben is az SZDSZ-re szavaztak. Ha az SZDSZ karakteres, világos célokat kitűző és azokat érvényesítő párt lenne, a jelenleg láthatóan nagy zavarba került jobboldalról fontos szavazókat nyerhetne meg a kormány támogatására.

– Már a rendszerváltás idején is többen felhívták a figyelmet, hogy a politikai struktúraváltás sokkal könnyebb feladat, mint új, demokratikus politikai elit kialakítása. A régi elit tagjain, médiabeli, gazdasági, egyházi és titkosszolgálati kapcsolatrendszerén keresztül mélyen bele volt ágyazva a társadalomba. Az uniós csatlakozás után az – új és régi szereplőkből álló – magyar politikai elit részévé válhat a nemzetközi elitnek is. A moralizáló politikusoknak úgy tűnik, nincs jövőjük, hiszen vagy beállnak a sorba, vagy elvonulnak remetének. Ön melyiket választja?

– Van más lehetőség is. A politika az emberek képviseletét, sokszor pedig befolyásolását jelenti, márpedig azok, akiket képviselni kell, akikhez szólnak a politikai üzenetek nem csupán társadalmi, hanem morális lények is, így az őket képviselők tevékenységét – előbb vagy utóbb – morális alapon is megítélik. Meggyőződésem, hogy nagyon sok választó azért szavazott a Fidesz ellen, mert elfogadta a baloldal morális alapon is megfogalmazott kritikáját. Emlékezzünk vissza, néhány hónapja azért támadták a leköszönő Fidesz-kormányt, mert bukása után elköltötte a költségvetési pénzeket. Ez nem volt jogellenes, mégis sokan elfogadhatatlannak tartották. Feltehetően nem volt jogellenes, hogy Orbán Viktor diplomata útlevélhez juttatta erőnléti edzőjét, de morálisan elfogadhatatlan.

Azok a politikusok, akik elutasítják azt, hogy nekik morális szempontoknak is meg kell felelniük, rövid távon talán tudnak sikereket elérni, de hosszú távon szükségképpen megbuknak. Ne felejtsük el, a Fidesz nem azért bukott meg, mert rosszak voltak a gazdasági mutatók.

Mindez még akkor is igaz, ha a politika morális válságát az egész világon láthatjuk. Gondoljunk csak Clinton botrányára, vagy hogy európai példákat is említsünk, a belga politikai elit pedofil botrányára, vagy a nemrég leváltott német védelmi miniszter nőügyeire, vagy a német és a francia politikai elitet megrázó korrupciós botrányokra. Az esetek többségében nem jogellenes cselekedetekről van szó, mégis belebuknak a politikusok.

Ezért gondolom azt, hogy a negatív jelek ellenére van létjogosultsága az elvekre épülő, kiszámítható és morális alapokon álló politizálásnak, amely folyamatosan tisztulást és korrekciót képes kiváltani az elitben is.

– A politika mindkét oldalán vannak olyanok, akik úgy gondolják, hogy az SZDSZ-ből felekezeti hovatartozása, ezen belül Németh Sándorhoz való szoros kapcsolata miatt nyomták ki, és a kilépésével kapcsolatos döntését is a vezető lelkész utasítására hozta.

– Németh Sándorral valóban baráti kapcsolatban vagyok, de sem az SZDSZ-ből való kilépésemről, sem annak nyilvánosságra hozataláról nem beszéltem vele előzetesen, így ő mindkét eseményről később értesült, mint például az SZDSZ vezetői.

Felekezeti hovatartozásom az SZDSZ tagságának jelentős részében nem okozott különösebb problémát, a gyülekezettel kapcsolatos politikai botránykeltések idején is a küldöttgyűléseken nagy támogatottsággal választottak meg ügyvivőnek. A párt vezetői között azonban kétségtelenül akadtak olyanok, akik az általam képviselt állásponttal való vitát az utóbbi években mindig azzal kerülték ki, hogy én valójában nem is a saját gondolataimat, hanem a gyülekezet vagy Németh Sándor álláspontját képviselem. Ezek a vezetők érdekeltek voltak abban, hogy engem morális értelemben diszkrimináljanak, önálló gondolkodásra, véleményalkotásra képtelen bábunak állítsanak be. Az SZDSZ-szel való szakításom politikai okain túl ez a fajta diszkrimináció is fontos szerepet játszott döntésemben. Egy kívülállóval esetleg ügyes manipulációval el lehet hitetni, hogy én valamifajta varázsló marionettfigurájaként, önálló értelem és akarat nélküli bábként cselekszem, de hogy ezt azok is bevegyék, akikkel több mint egy évtizeden keresztül együtt dolgoztam, akik elvileg a legközelebbről láthatták a munkámat, az megdöbbentő.

Látható, hogy a mostani helyzetben vannak, akik az érveimet lesöpörve a megbélyegzés technikáját akarják alkalmazni, amit kikérek magamnak, hiszen ez az emberi méltóságom semmibevétele. Ha már a vallási meggyőződésemet nem hajlandók tisztelni, legalább az emberi méltóságomat tartsák tiszteletben.

– Ezek szerint Ön soha nem is kérte ki politikai ügyekben Németh Sándor véleményét vagy tanácsát?

– Dehogynem. A politikusokat tanácsadók hada veszi körül. Van, akinek a felesége a legfőbb tanácsadója, van, aki szakértőkre hallgat, van, aki cégek elemzéseit veszi meg. Én mindenkinek a tanácsát elfogadom, aki mögött olyan teljesítmény áll, amely feljogosítja őt a tanácsadásra. Meghallgatom a politológusok álláspontját, és más politikusok és szakértők véleményére is kíváncsi vagyok.

Németh Sándor huszonöt éve vezet egy sikeres, virágzó közösséget. Miért ne kérnék tanácsot olyan embertől, aki hetente több ezer emberrel érintkezik, gyakran olyanokkal is, akikkel én státusomnál fogva nem találkozom? Ugyanakkor mindketten rendszeresen szerepelünk a nyilvánosság előtt, és így bárki elfogulatlan szemlélő láthatja, hogy markánsan különböző karakterű, temperamentumú emberek vagyunk. Ezt a két szerepet nem lehet felcserélni egymással: egyikünk sem tudna sikeres lenni a másik helyén, és nem is törekedünk erre.