Tóth András: "Az aktuálpolitikai részvételnek a gyanúja se jelenhessen meg." Fotó: Somorjai L.
A kérdés lényegére válaszolva: érzékeljük a szélsőjobboldali, neonáci, hungarista eszméket ápolgató csoportok tevékenységét. Ezek egy része a nyilvánosság előtt is közismert, de e tevékenységek hatásukat tekintve marginálisak. Ezek a csoportok azzal vannak elfoglalva, hogy valamifajta érzékelhető teret nyerjenek, tehát meg tudjanak élni a közéletben, másrészt állandó bázisuk legyen, illetve azért is küzdenek, hogy kiszámítható anyagi feltételek legyenek a működésükhöz. Hozzátenném: ha valakinek az a programja, hogy például az ország alkotmányos rendjét meg kellene változtatni, ez önmagában nem nemzetbiztonsági kategória. Hiszen lehet valakinek az a nézete, hogy ő királyságban szeretne élni. A nemzetbiztonsági kockázat ott kezdődik, ha e program megvalósítását, az alkotmányos rendet erőszakos módon, törvénytelen eszközökkel kívánják elérni.
Szerintünk az extrémizmus Magyarországon nem jelent komoly fenyegetést. A NBH-nak nem szükséges a jelenleginél erőteljesebb ellenőrzés kialakításával foglalkoznia ezen csoportok tevékenységével.
– Információik szerint kapnak-e anyagi támogatást ezek a szervezetek az emigrációban élő egykori hungaristáktól? Megalapozott állítások szerint az előző ciklusban az Egyesült Államokban élő Pákh-család, illetve vitéz Bánkuty E. Géza – akiket vezető hungaristáknak tartanak – komoly pozíciókat építettek ki Magyarországon. Jelentenek-e nemzetbiztonsági kockázatot a hungarista vállalkozók?
– Én természetesen neveket nem fogok mondani, egyes konkrét személyek ügyében nem foglalok állást. Magyarországon önmagában az, hogy egy politikai csoportosulás támogatást kap, nem nemzetbiztonsági kategória. Számunkra az a lényeges, hogy törvénysértő, a nemzetbiztonságot veszélyeztető, vagy nem törvénysértő-e a tevékenységük. Ha bármikor arról lenne szó, hogy törvénytelenséget tapasztalnak az NBH munkatársai, akkor megteszik a szükséges lépéseket.
Általánosságban és nevek nélkül válaszolnék arra a kérdésre is, hogy jelent-e nemzetbiztonsági kockázatot egy szélsőjobboldali vállalkozó Magyarországon. Szerintem nem. Ilyen direkt módon nem szabad a szolgálatoknak a gazdasági szférát megközelíteniük, mert akkor abba az utcába sétálnánk bele, hogy politikai értékek szerint kezdenénk minősíteni, hogy melyik tőke a jó és szimpatikus, és melyik tőke rossz és káros. Ezzel a megközelítéssel oda lyukadnánk ki, ahová az extrémista eszméket vallók, például a nácik, akik a tőkét például faji vagy felekezeti alapon minősítik.
Ha valaki akár szélsőséges értékrenddel rendelkezik, de egyébként tisztességesen kíván Magyarországon vállalkozni, azzal a NBH-nak nincs dolga. Csak és kizárólag akkor foglalkozhat az illetővel, ha e személy tevékenysége törvénytelen eszközökkel vagy pedig törvénytelen célok érdekében történik.
– Az 1947-es párizsi békeszerződés nem írja elő, hogy minden náci, fasiszta és hungarista mozgalmat csírájában kell elfojtania az államnak?
– A párizsi békeszerződés valóban kimondja, hogy szélsőséges, náci, hungarista szervezeteknek Magyarországon a jogállam keretei között nincs helyük. Ma a legjobb tudomásom szerint ilyen szellemiség? csoportok nincsenek hivatalosan bejegyezve. Közismert a vita a Vér és Becsület Egyesület bejegyzéséről. Őket azonban mint ifjúsági szubkultúrát, nemzeti hagyományokat ápoló kulturális szervezetet jegyezték be, s nem mint neonácikat
– Elsősorban nem a Vér és Becsületet típusú szervezeteket – amelyek ötven-száz frusztrált fiatal infantilis "játszóházai" – tartjuk igazán veszélyesnek, hanem azt, hogy minden nehézség nélkül működnek olyan könyvesboltok Budapesten, ahol Mein Kampfot, hungarista kiadványokat és ehhez hasonlókat lehet vásárolni. Például azok a vállalkozók, akiknek a nevét nem mondhatja ki, támogatnak olyan kiadványokat, amelyek Szálasit éltetik, pozitívan mutatják be.
– Nem arról van szó, hogy nem mondhatom ki a nevüket, hanem arról, hogy nem kívánok konkrét nevekkel operálni. Amennyiben ilyen könyvesboltok léteznek, és ilyen kiadványok Magyarországon megjelennek, adott a lehetőség mindenki számára, hogy ezek ellen fellépjen. Ez nem nemzetbiztonsági feladat, noha sokszor tapasztalom, hogyha valaki ezekkel a jelenségekkel találkozik, akkor felháborodik és várja, hogy ezt az NBH oldja meg
– Szélsőjobboldali személyiségek próbáltak-e beépülni pártokba? A Hetek közölt olyan fotókat, amelyek azt mutatták be, hogy hungarista érzelm? személyek keresik mérsékelt politikusok társaságát.
– A Nemzetbiztonsági Hivatal egyáltalán nem foglalkozik törvényes politikai vagy más szervezetek, pártok megfigyelésével. A rendszerváltást követően a nemzetbiztonsági szervek demokratikus normák alapján kezdték meg működésüket, és semmi módon nem kívánnak olyan szituációba keveredni, mintha titokban politikai szervezetek tevékenységével összefüggésben vizsgálódnának. Ugyanakkor van egy forma, amely kizárólag a közélet meghatározott szereplőire vonatkozik, ez pedig az úgynevezett nemzetbiztonsági vizsgálat. Ez azt jelenti, hogy ha egy párt vagy állami szervezet vezetőjéről, vezető beosztású tisztségviselőjéről olyan adat keletkezik, hogy megpróbálták őt valamilyen törvénytelen céllal megkörnyékezni, akkor arról az NBH jelzést ad. Nemcsak politikai vonatkozású "kísérlet" esetében teszi ezt, hanem például akkor, ha a szervezett bűnözői kör próbál törvénytelen módon egy állami döntést befolyásolni. Ilyen ügyekben az NBH rendkívül megfontoltan, de egyszersmind igen határozottan jár el.
– Érthető az Ön érvelésének logikája, de mi történik akkor, amikor büszkén közölnek egy Egyesült Államokban megjelenő szélsőjobboldali újságból egy olyan fotót, amelyen Orbán Viktor úrral találkozik egy hungaristának tartott személy?
– Semmi. Ha egy politikus közéleti tevékenységet folytat – márpedig azt teszi –, akkor nem biztos, hogy abban a helyzetben van, hogy mindig megválogathatja, hogy kérem szépen, most ezzel az emberrel kezet fogok vagy ezzel nem.
– És honnan "kezdődik" a nemzetbiztonsági kérdés? Tehát az például, amit a Vér és Becsület művelt a télen a Kossuth téren, az már az volt, vagy az sem vitte át a lécet?
– Mindenki emlékezhet arra, hogy a Vér és Becsület ügyében a nyilvánosság előtt keletkezett vitákban aktívan részt vettünk. Egyértelműen kifejtettük a véleményünket, hogy az, amit ez az egyesület tesz, az nem kívánatos. Igaz ugyanakkor, hogy ebben a vonatkozásban legalább két nézet van a társadalomban. Az egyik szerint hagyni kell őket, hiszen marginális jelenségről van szó, elég az egész ügyet rábízni az állampolgárokra. Ők majd levonják a megfelelő következtetést, és automatikusan elutasítják az ilyen szervezeteket. A másik nézet azt mondja, hogy nem szabad az állampolgárok egy jelentős csoportjának érzékenységét és érzelmeit próbára tevő tevékenységeket Magyarországon megengedni, és ez utóbbi felfogásnak megfelelően a hatóságoknak szigorúan fel kell lépni. Ez utóbbi az úgynevezett német gyakorlat, amely azt mondja, hogy a rasszizmus, a gyűlöletbeszéd, a fajelmélet nem fér bele a szólás-, illetve a gyülekezési szabadság fogalomkörébe. Magyarországon a két nézet mai napig is vitatkozik egymással.
– Ön melyik oldalon áll?
– Számomra a német modell szimpatikusabb.
– Hungaristák szerint kétszáz-háromszázezer hungarista érzelm? ember van Magyarországon, akik csak a hívó szóra várnak. Önök hallottak-e ilyen számokról?
– Csak ismételni tudom magamat: ez egy marginális csoport. Ők maguk értékelik úgy, hogy az egyik feladatuk tömegbázist teremteni.
– Egy magát nyíltan hungaristának nevező személy azt állítja, hogy mindig is volt húsz-huszonöt képviselőjük a parlamentben, különböző pártokban, nyilván a jobboldalon, akik hungaristák voltak. Ennek van-e realitása?
– Miért nem kérdezik meg az illető uraktól?
– Ön azt mondja, hogy marginális csoportok ezek. A már említett szélsőjobbos könyvesboltokban rendkívül széles választékban vannak könyvek, elég jelentős számú kiadótól és nem éppen olcsó nyomdatechnikával előállítva. Tehát komoly pénz forog ebben az "iparágban". Az a pár száz ember tartja el őket?
– Mint könyvolvasó ember látom, hogy a történelem iránt, különösen a második világháborúval kapcsolatban nagy az érdeklődés. Önmagában azt sem tartom tragédiának, hogy megjelentetnek egy könyvet bármelyik volt náci vezetőről, akár Hitlerről.
– Nem tudományos vagy ismeretterjesztő könyvekre gondoltunk, hanem Adolf Hitlert vagy éppen Szálasi Ferencet éltető, népszerűsítő könyvekre, amelyek tagadják a holokausztot, zsidó-szabadkőműves összeesküvésről szólnak stb
– Ezekben az ügyekben konkrétan kell eljárni, és azt kell megnézni, hogy ezek a könyvek magyar jogot alapul véve a szólásszabadságon belüliek, vagy olyan mondanivalót tartalmaznak, amely túllép ezen.
– Vegyünk egy másik ügyet. A Fradiét. Egy szcenárió szerint a szélsőjobboldali csőcselék előre megszervezte a botrányt, és ezzel sikerült az FTC-ről leválasztaniuk az általuk ellenszenvesnek tartott tulajdonost.
– Magyarországon mindig is volt – nemcsak az FTC esetében – egy kör, amelynek számára a sportrendezvényen való részvétel nem a labdarúgás élvezetének kifejeződését jelenti, hanem a "balhét". Az általuk hangoztatott szélsőséges jelszavak ezeket az embereket minősítik. A rendőrség a maga eszközeivel lép fel. Akiknek az esetében bebizonyosodik a bűncselekmény vagy szabálysértés, azokat elmarasztalják. Kérdés persze, hogy ez a jelenség mennyire táplálkozik ezeknek a szélsőséges szervezeteknek az ideológiájából, vagy mennyire csak egy rossz hecc. Én afelé hajlok, hogy többnyire az utóbbiról van szó. Huszonéves fiatalok nemegyszer besörözve provokálják a másik csapat szurkolóit vagy a játékosokat. Ez esetben köztörvényes ügyről van szó.
– Ön tehát mindezt nem helyezi nagyobb összefüggésbe?
– Nem, óvakodom az összeesküvés-elméletektől
– Visszatérve a Pákh családra. Egyes vélemények szerint, mint például Keller Lászlónak egyik parlamenti felszólalása értelmében, a Pákh családnak és Bánkuthy Gézának a vagyona komoly nemzetbiztonsági kockázat. Annyi pénzük van, hogy például egy politikai zűrzavar idején határozottan bele tudnak szólni.
– Nem osztom ezt a véleményt. Nem hiszem azt, hogy ha egy csoportnak bármekkora vagyona is van ma Magyarországon, ezzel a vagyonnal politikát lehetne csinálni.
– Pedig a politika az elég sok pénzbe kerül. Legalábbis a választási idényben a plakátok számából ítélve úgy tűnik. Másrészt az Egyesült Államok szeptember 11-e óta igencsak vizsgálják a tőke hátterét. Ezért gondolta úgy a Hetek, hogy "belemegy" ebbe az utcába.
– A választáskor induló pártok választási kampányra fordított pénzeinek tartalmát, az elszámolást magát mindig
az Állami Számvevőszék jogosult vizsgálni.
– Elég csak elolvasni Juhász Gábornak, a HVG újságírójának pártfinaszírozásról írt könyvét, és máris relatívabban látjuk a párt- és kampánypénzek "rendszerét".
– Lehet, hogy a pártfinanszírozás rendje Magyarországon kívánnivalókat hagy maga után, ezt a problémát azonban az NBH nem tudja megoldani. Nem a nemzetbiztonsági szerv feladata ez. A problémát – ha van – az Országgyűlésnek kell orvosolnia.
– De nekünk éppen az a kérdésünk, hogy egy szélsőjobboldali család – amely elkötelezett egy politikai irányzat felé – nem jelent-e nemzetbiztonsági kockázatot?
– Továbbra is csak azt tudom mondani, amit az előbbiekben mondtam: nem. Ha lenne szélsőjobboldali értékeket képviselő csoport Magyarországon, amelynek megfelelő tőke állna rendelkezésére, és Magyarországon politikai befolyásra kívánna szert tenni ezzel a pénzzel, akkor is azt mondanám, hogy ez önmagában még nem nemzetbiztonsági kérdés.
– Váltsunk témát. Kövér László – korábbi titkosszolgálati miniszter – a közelmúltban megdicsérte a hivatal munkáját. Azért tűnik ez furcsának, mert egyetlen más fideszes politikus sem dicsérte meg bármelyik mostani érában tevékenykedő minisztérium, hivatal munkáját.
– Pontosítanék. Kövér László legutóbbi nyilatkozata nem a polgári nemzetbiztonsági szolgálatokról, hanem a hasonló katonai szolgálatokról szólt, mégpedig az iraki konfliktus kapcsán.
Ugyanakkor az is igaz, hogy a nemzetbiztonsági bizottság ülésén – amikor a szolgálatok beszámoltak az éves munkájukról –, Kövér elnök úr azt mondta, hogy a szolgálatok munkájával összességében nincsen gondjuk. Szerinte ennek az az oka, hogy a szolgálatok működésében több a folytonosság, mint a változás. Az én véleményem az, hogy azért több a változás, mint amit ő gondol. Mi most még gondosabban figyelünk arra, hogy a szolgálatok működését ne befolyásolja semmifajta aktuálpolitikai szándék. Az előző kormány időszakában volt egy megfigyelési botrány, amikor voltak kormányzati elképzelések a szolgálatok felhasználására. Mindenesetre Kövér László úr számára a Defend Kft. vezetője, Földi László úr vásárolt bizonyos információt. A történtek többé-kevésbé ismertek. Mi a magunk részéről úgy döntöttünk, még érzékenyebben figyelünk arra, hogy az aktuálpolitikai részvételnek még a gyanúja se jelenhessen meg.
– Ezt hogyan lehet végrehajtani, hiszen – ahogy előbb említette – Kövérék vásároltak információt egy aktuálpolitikai ügyhöz, ezeket az embereket hogy lehet átállítani kormányváltáskor másfajta gondolkodásra?
– Arra, hogy a szolgálatok ilyen ügyek résztvevői lettek volna, nem találtam semmiféle adatot. A mi filozófiánk pedig az: inkább vagyunk két lépéssel messzebb a politikától, minthogy egy fél lépéssel a politika mezsgyéjére tévedjünk.
– És ezt el kellett mondani a munkatársaknak, vagy mikor Ön idejött, megérezték?
– Az első találkozáskor elmondtuk, hogy szakmai, törvényes és hatékony munkát igénylünk. Lehet, hogy némely intézmény a napi politikához igazodik, de azt szeretném, ha ez nem vonatkozna a nemzetbiztonsági szervekre.
– Nehéz lesz! Hiszen senki sem a kalocsai Náncsi nénit akarja befolyásolni, hanem a politikai elitet, amely milliárdokról dönt.
– Különösen azért, mert sajátos természete van a politikai életnek. Ha valaki állami döntéseket akar befolyásolni, az a hatalom logikájából kifolyólag nem az ellenzéknél keresi a befolyásolási lehetőséget, hiszen ők nincsenek döntési helyzetben. Ez konfliktushelyzetet teremt, hiszen a kísérletek a kormányoldalon történnek.
– Vannak?
– Félreértés ne essék, kísérlet mindig van. Kísérlet arra, hogy valami döntést befolyásoljanak. Legutóbb ilyen ügy volt a gyógyszerterületnek a "megfigyelési ügye". A helyzet megértését árnyalja, hogy lehet törvényesen és legálisan lobbizni azért, hogy bizonyos állami döntések hogyan szülessenek meg. A törvénytelen eszközök alkalmazásánál kell nekünk fellépnünk.
2003. 07. 11. (VII/28)
