Több mint hárommillió ember utasította el a reformok szimbólumának
tekinthető vizit-, napi- és tandíjat. Ön szerint a baloldalnak ebből az
eredményből milyen következtetéseket érdemes levonnia, egyáltalán két évvel a
választások előtt érdemes-e ezzel foglalkoznia?
– Nagyon jelentős embertömeg üzent valamit. Szerintem azt, hogy nekik az az
irány, amerre megyünk, nem megfelelő. Azért nem, mert nem ebben egyeztünk meg,
valami egészen más irányról volt szó. A választások előtt azt mondták, hogy ez a
hajó dél felé fog menni, melegebb vizekre, ezzel szemben észak felé haladunk és
egyre hidegebb van. Nem jó, ha a kapitány nem oda visz, ahová a jegyünket
megvettük! Erről szólt a népszavazás.
Természetesen senki nem tudja teljesíteni mindazt, amit mond választás előtt. A
kormánypártoknak inkább az a feladata, hogy arrafelé menjünk, amerre mondták, és
azt lehet cikkcakkban, széllel szemben, de egy biztos: az ellenkező irányba nem
illik menni. Nem felel meg annak, amit képviseleti demokráciának hívunk, mert a
politikus azt az akaratot képviseli, amelyik őt oda állította.
Érdemes tehát az MSZP-nek figyelembe venni a történteket. Sőt, máris jelentős
fordulat látható a politikában, hiszen az MSZP változtatni akar az egészségügyi
törvényen, az SZDSZ arról beszél, milyen feltételekkel nem száll ki a
koalícióból.
A megfelelő következtetéseket vonták le?
– Nem teljesen, de valami elkezdődött. Sajnos a punktumpolitika több eleme –
amit éppen Gyurcsány Ferenc definiált a parlamentben – azért fennmaradt, bár ő
is és több politikustársa azt ígérte, hogy szakítanak ezzel a gyakorlattal.
Széleskörű tiltakozások ellenére aláírták a Déli Áramlatról szóló szerződést,
majd váratlanul bejelentették a Magyar Villamos Művek szétszedését. Sorban
jönnek a hasonló döntések, mint például a vizitdíj aszerinti megoldása, hogy a
gyerekorvosok pótlékát kell szétosztani az összes családorvos között.
A vizitdíj és a tandíj Európában nem szokatlan intézkedések. Mi az oka, hogy
egy „nyugatosnak” szánt reformkurzust nem lehet Magyarországon végrehajtani?
– Nem szabad összekeverni a reformokat némely intézkedéssel. Sem a vizit-
sem a tandíj nem reform. Tavaly éppen Gyurcsány Ferenc hangoztatta, hogy 1848.
március 15-én reformokat vezettek be Magyarországon, nem pedig forradalom
történt. Miben különbözik az a reform attól, amit ma reformnak neveznek
Magyarországon? A 12 pont hiányzik, melyben pontosan le volt írva, mi az, amit
el akarunk érni. Most hol a 12 pont? Ezt nem helyettesíti a különböző díjak
bevezetése.
Annak idején a Színművészeti Főiskolán minden évben tartottak egy napot, amikor
mindenkit szabad volt kifigurázni. Egyik alkalommal az igazgatót figurázták ki,
és ez abból állt: bejött két főiskolás, az egyik őt játszotta, a másik egy másik
embert, és azt mondta az igazgatónak, hogy igazgató úr, itt van ez a szék, ebből
szocialista színházat kellene faragni. Azt válaszolta az „igazgató”, kérek egy
baltát, ezzel a baltával piszkafává aprította a széket, visszajött a másik
színész és megkérdezte, kérem, hogy állunk? Hát kérem, itt van, és rámutatott a
piszkafahalomra. Azt válaszolta a megrendelő, kérem, ez nem szocialista színház,
mire a másik felemelte a mutatóujját, de már nem is szék. Itt tartunk most a
magyar egészségüggyel, csak ezt ne nevezzük reformnak.
Mit kellene tennie a kormánypártoknak, hogy az intézkedéseiket elfogadtassák
a társadalommal? Ha a miniszterelnök úr tanácsot kérne öntől, hogy a jelenlegi
helyzetet hogyan oldják meg, mit mondana neki?
– Két módon lehet valamin változtatni. Az egyik, hogy fogok egy baltát, és
amit nem látok szükségesnek, azt levágom, így alakítom át. A másik lehetőség,
hogy megfigyelem a belső működése lényegét, és olyan szabályozást indítok el,
amelyik azt a működést bizonyos irányba tereli. Például ha az ágyszámot akarom
csökkenteni, nem kívülről kell meghatározni, hogy hol hány ágy legyen, hanem
például olyan pontrendszert kell bevezetni, amelyik arra készteti azokat, akik a
rendszeren belül vannak, hogy minél kevesebb ágyat használjanak.
Ez gyakorlatban mit jelentene? A miniszterelnök szaggassa meg a ruháját és
hagyja, hogy először minden visszaépüljön, majd kezdje elölről a reformkurzust a
„szerves” fejlődés technikájával?
– Azt kérdezi most tőlem, hogy miként kell egy autót kormányozni, miközben
már túl vagyunk egy frontális ütközésen. Nincs hova visszamenni, hiszen kórházak
és osztályok szűntek meg. Mindenképp előnyösebb lenne szakmabelieknek a politika
nélkül leülniük egymással, és a helyére rakni egy-két dolgot, valószínűleg
jobban mennének a dolgok.
Sajnos a kormány mintha ettől félne. Úgy látom, hogy pillanatnyilag az a cél,
hogy a politikai vereség ellensúlyozásaképpen összeugrasszák azokat, akik a
szakmán belül egyébként beszélhetnének egymással, hogy egymásra legyenek dühösek
a kialakult helyzetért.
A népszavazási kampányban az ingyenesség illúziója csapott össze az
öngondoskodás filozófiájával?
– Nyilvánvalóan látszott, hogy amikor a Fidesz kijelentette, hogy szociális
népszavazást kezdeményez, akkor az ellenfeleik közül ezt ellentétpárként majd a
szocializmussal kapcsolják össze. Az SZDSZ ezt meg is tette, bár szerintem
nagyon hibásan és alapjában rossz kampánnyal, hiszen agymosással nem lehet
szimpátiát kiváltani, különösen vizuálisan visszataszító képsorokkal nem.
Ráadásul az üzenet elsőre nem is volt világos, hogy éppen ki kinek az agyát
mossa.
Az egy más kérdés, hogy Magyarország úgy van fölépítve, hogy az emberek
elvárják, hogy helyettük a vezetőik oldják meg a problémákat. Ez nem csupán
magyar hagyomány, Európában mind a fasizmus, mind a kommunizmus brutális
pusztítást végzett a polgári kultúra területén. Miként lehet ebből kitörni?
Tagadással semmit nem lehet elérni. Mindig azzal lehet valamit elérni, hogy az
embereket elindítjuk egy irányba. A „polgár” gondolatban azt szeretem, hogy azt
lehetett mondani az embereknek, hogy mindenkinek lehet egy álma.
A kormánypártok erre nem adnak választ, ugyanis az intézkedéseikből nem látszik,
hogy mitől lesz jobb Magyarországon élni, de az igen, hogy miért lett drágább.
Mind az MSZP-ben, mind a Fideszben döbbenettel fogadták a népszavazás
eredményét, ám a párhuzam ezzel véget is ér: az ellenzéki pártnak ugyanis az
okozta a meglepetést, hogy az igenek száma még legoptimistább várakozásaikat is
felülmúlta. Az MSZP-ben az ellenkezője történt. Hogyan lehetséges, hogy az
elitek – különösen a kormányzó pártok – ennyire elmérik a társadalomban zajló
folyamatokat?
– Az elit tagjai is „emberből” vannak. Márpedig egy ember a
szociálpszichológiai kísérletek szerint körülbelül hét emberrel tud intenzív
kapcsolatot fenntartani, mintegy húsz emberrel felületesen, és hozzávetőlegesen
száz-százhúsz, akinek a szava, vagy gondolata elér hozzá. Nincs olyan ember, aki
ennél több embert „kézben tud tartani”.
Az elit általában akkor érzékeli jól a társadalmat, amikor a társadalom éppen
felemeli őt, mert akkor még benne gyökerezik a társadalom többi rétegében, majd
lassan elitizálódik, és eltávolodik az emberektől. Később már csak felmérésekből
tudják, mit is gondolnak a többiek.
Egy felmérés azonban nemcsak információt ad, hanem torzít is, de alapvetően van
egy fontos tulajdonsága: azt méri, ami van, még inkább azt, ami volt. Az elit
problémája, hogy a szociológusok arról nem adnak tájékoztatást, hogy mi lesz.
Mert, ami lesz, azt meg kell csinálni.
Az igazán jó politikusnak nem az a lényege, hogy legyen jövőképe, hanem, hogy
engem, mezei állampolgárt hozzon olyan helyzetbe, hogy nekem legyen jövőképem.
Az ország nem attól működik, hogy van húsz politikus, akik csinálnak egy
kormányt, és mindent megoldanak. A kormány csak annyit tud tenni, hogy jó
hangulatban, eredményesen tudnak dolgozni a magyarok, vagy éppen ellenkezőleg.
Minden ország, amelyik gazdag lett, először szegény volt, és az emberek
változtatták meg az országukat, mint az írek vagy a finnek.
Ha világosan megmondják egy munkahelyen a feladatot, akkor egy alkalmas személy
50-60-szorosára képes növelni a teljesítményét. A sikeres elit ezt képes megadni
az embereknek.
A Fidesz az ellenzéki létéből fakadóan érezte meg jobban, hogy milyen
mozgások vannak a társadalomban?
– Aki épp vezeti az országot, azt a saját elképzelése zavarja abban, hogy
meglássa, mások mit gondolnak. Ő ugyanis azért van – legalábbis így fogja fel –,
hogy az általa elképzelt víziót megvalósítsa. A vízió megvalósítása során a
kívülről érkező impulzusokból csak azt veszi ki, ami ezzel kapcsolatos és
pozitív.
Mindannyian így működünk. Ha egy nagy tömegben az ember nem is hallja miről
beszélnek, de ha a nevét mondják, azonnal odafigyel. Ugyanez a mechanizmus
működik akkor is, mikor az ember csak bizonyos dologra figyel.
Egyszerűen két másik országban élnek azok, akik irányítják az országot, és azok,
akik ellenzékben vannak. A két másik ország a fejükben van, és egyébként azonos,
de az egyik fejben a „jövő építése”, a másikban a „rossz irányok” összegyűjtése
történik.
Ennek nem biztos, hogy így kellene lennie, de az egészben az a legrosszabb, hogy
mindez megosztja az embereket. Ugyanis nem a pártok képviselik az embereket,
hanem az emberek képviselik a pártokat. Ami alatt azt értem, hogy a pártok saját
problémáikon vitatkoznak egymással és nem az emberek problémáin. Az emberek
pedig a munkahelyükön, családjukban, baráti kapcsolataikban vállalják a saját
pártjukat, s ők képviselik a Fideszt, vagy az MSZP-t. Ez a nem normális a
dologban.
Ezért tűnik úgy, mintha évek óta egy permanens kampányban lennénk?
– Mert a pártok egymással vannak elfoglalva, nem azzal, hogy egy bizonyos
irányba célszerű lenne elindulni. Magyarországon minden kormány lerombolja, amit
az előző fölépített, akkor is, ha egyetért vele. Medgyessy Péter annak idején
azt mondta, hogy csomó dologban egyetért azzal, amit Orbán Viktor fölépített, de
valahogy a végére mindent megállított, lerombolt, mindent más irányba fordított,
mint ahogy elindult eredetileg.
Egy begyakorolt demokráciában úgy szokták mondani, az embereknek világos
elképzelésük van arról, hogy érdemes-e lakást vásárolniuk, vagy inkább bérelni
előnyösebb. Ezt egyszer kiszámolták, tíz évig biztos így van, nem kell minden
héten kiszámolni. Ez hiányzik nálunk.
A népszavazás eredménye feljogosítja a Fideszt, hogy hátradőljön, és a biztos
győzelem tudatában karosszékből nézze a következő két évet?
– Ha valaki magasan áll, onnan lefelé is vezethet az út, és ha valaki
alacsonyan áll, az felfelé is mehet.
Dodonai válasz, de mégis mi szükséges ahhoz, hogy a Fidesz egyben tartsa a
3,3 millió igennel szavazó táborát?
– Az emberek nem a Fideszre szavaztak, hanem arra, hogy nem jól mennek a
dolgok. Ebből nem következik, hogy a Fidesznek 3,3 millió aktív szavazója lenne.
Másrészt: megtartani nem lehet embereket, csak célt lehet nekik adni.
A Fidesznek azt is kellene mondania, hogy mi miért jó. A tagadás kevés lesz. Még
emlékszem arra, amikor Orbán Viktor azt mondta, hogy az ő feladata, hogy
tízmillió szétdarabolt akaratot egy mederbe tereljen, mert ez egy olyan erő,
amivel a csillagokat is meg lehet hódítani. Hát ez a feladat. Ha az emberek úgy
érzik, hogy az ő összefogásukban erő van – ezt érezhették a népszavazáson –, és
ez az érzés megmarad bennük, akkor van esélye a Fidesznek, hogy megnyerje a
választásokat.
Nem fordulhat az elő, hogy ha a Fidesz kormányra kerülve reformokba kezd,
szembetalálja magát azokkal, akiket éppen a reformok ellenzésével állított maga
mellé? Ha pedig nem mondja meg, mit tervez, ugyanabba a morális dilemmába kerül,
mint az MSZP?
– Különösebben nem izgat, hogy mit mond ma egy politikus, és mit mond két év
múlva, engem az eredménye izgat. Szerintem a politikus egy folyamatot igazgat,
próbál bizonyos irányba terelni, a korábban levert „karókat” – bárki is verte le
– a folyam bármikor elmossa.
A kormánypárti politikusok igyekeztek valami kedvezőt is beleolvasni a
népszavazási fiaskóba, és azt mondogatják, hogy a Fidesz három jól mozgósító
programpontot operált ki idő előtt a 2010-es kampányából.
– Mint mondtam, a politikai pártok a saját problémáikkal foglalkoznak. A
pártok közti probléma, hogy hány ötlete lehet a Fidesznek ahhoz, hogy majd két
év múlva meggyengítse a koalíció esélyeit. Szerintem csak azzal lehet előre
menni, ha valamit pozitívan akarunk, ha nem akarunk elérni valamit, az csak
pillanatnyi győzelem.
Egyébként azok a kampányok sikeresek, amik egyetlenegy dologról szólnak. Soha
nem volt sikeres olyan kampány, ami egyszerre tizenöt dologról szólt. Mindegy,
hogy kilőtt hármat a Fidesz vagy nem lőtt ki, egyet kell majd találnia, amire
érdemes majd fölépítenie a kampányt.
Bill Clinton második kampányában, amikor nagyon rosszul állt a Monica Lewinsky
ügy után, már-már abba akarta hagyni a kampányt, akkor jött egy megfelelő
stratéga, aki mindenhova azt írta ki, hogy a gazdaság te bolond, csak arról
beszélj. És ezzel Clinton nyert.
A két vezér, Gyurcsány és Orbán reakcióját hogyan értékeli? Orbán nagyon
visszafogott, sőt korábbi önmagához képest óvatosan fogalmaz, míg Gyurcsány
mintegy fejmosásban részesítette mindazokat, akik igennel szavaztak, hogy
hagyták becsapni magukat a Fidesz manipulációja által.
– Van egy amerikai mondás: a győztesek viccet mesélnek, a vesztesek
sajtótájékoztatót tartanak.
2008. 03. 28. (XII/13)
