hetilap

– A liberalizmus, amelynek a 80-as évek végén, a 90-es évek elején még nagy ázsiója volt, mára szinte szitokszóvá vált, s nemcsak szűkebb pátriánkban. Miben látja ennek legfőbb okát?– Egyrészt egy olyan látványosan szabadsághiányos társadalomban, mint a végnapjait élő kádárizmus is volt, a liberalizmus egy majdnem mindenki számára vonzó hívószónak bizonyult. Azért csak majdnem, mert emlékszem például, hogy a monori tanácskozáson a Bibó-emlékkönyv egyes szerzői már akkor megfogalmazták, hogy "túl sok a szabadság": minden nyugati szemét áramlik befelé, s hogy ők azért gyűltek össze, hogy itt szellemi honvédelem készülődjék. De azért a társadalom többsége számára mégiscsak a szabadság volt a toplistás érték, amelyről ráadásul úgy hitték, hogy egybefonódik a gazdasági siker feltételeinek megteremtésével. Népnyelven szólva: a Mariahilfer Strassén nemcsak szabadabbak voltunk, de vásárolni is lehetett. A 90-es évek folyamán aztán kiderült, hogy a kétféle szabadságérték nem feltétlenül jár kéz a kézben. Ugyanis nem a várt gazdasági bumm, hanem restrikció következett, ezért jobbról is, balról is könnyen jött az a propagandaszöveg, hogy "nesze nektek szabadság". A gazdasági szabadverseny egy nemzetet, családot, egyént és erkölcsöt tönkretevő erőként jelenhetett meg, és erre elsősorban jobbról, de bizonyos erők balról is alaposan rásegítettek. De hát ez egy tocqueville-i téma, hogy az emberek többsége szabadságról szólván elsősorban a gazdasági érvényesülés szabadságáról beszél, vagyis nem a szellemi szabadságjogok klasszikus értékeiről. A gazdasági veszteség tehát nem kárpótoltatik az esetleges szabadságvívmányokkal. Többen vélik úgy, hogy "na de legalább a gondolatszabadság, az sértetlen maradt". Igen, csakhogy a többség számára kevésbé vonzó hozadék, sőt esetleg kifejezetten ellenszenves is lehetett, hogy a megengedő kormányzás a kisebbségek számára megadott szabadság formájában jelentkezett: a népszerűtlen kisebbségeket védték a többség számára népszerűtlen gazdasági intézkedésekkel karöltve. Ez elég volt ahhoz, hogy padlóra küldjön egy eszmerendszert, amelynek voltak ugyan Eötvösei és Deákjai, de azért valódi tömegbefolyásra, azt hiszem, eddig még nem tudott szert tenni ebben az országban.– A liberalizmus Nyugaton sem számíthat tömegbefolyásra, de ennek nyilván egészen más okai vannak. – Európában alig van olyan társadalom – talán Hollandiát említhetném példának –, amelyben, ha nem is népszerűek a kisebbségek, de nem az számít, hogy nekem szimpatikusak-e vagy sem, hanem, hogy nincs közöm hozzájuk, nem szólhatok bele az életükbe. Ez az attit?d nem igazán elterjedt. Azután itt van az amerikai demokrácia, amely tömegméretekben minden, csak nem túl toleráns, viszont alkotmányos szinten megvannak a garanciái arra, hogy súlyos kilengéseket vissza tudjon fogni. Itt a politikai intézményrendszer próbálja – tegyük hozzá: elég nagy sikerrel – megakadályozni az impulzív ellenszenvek kitörését, míg másutt, ahol a politikai intézményrendszer instabil, a mindenkori hatalom kénye-kedvétől függ, hogy rájátszik-e a meglévő kisebbségellenes előítéletekre. Amerikában mintha időnként még túlzásba is vinnék a korrektséget a politikai nyelvezet vonatkozásában, viszont ez teszi lehetetlenné, hogy az előítéletek a politikai közbeszéd bevett fordulataivá váljanak, mint nálunk. – A politikai közbeszéd korrektségét említette. Ön szerint a túlságos önkorlátozás nem vezethet el például a szólásszabadság megsértéséhez? Vagy léteznek fontosabb és kevésbé fontos emberi jogok? S ha igen, akkor ezek a jogok valamilyen fontossági sorrendbe fognak rendeződni a jövőben?– Tulajdonképpen nagyon szép elméleti vitatéma, hogy igaza van-e John Stuart Millnek akkor, amikor azt állítja: egy álláspontot csak akkor szabad letudottnak tekinteni, ha racionális érvekkel bizonyítjuk vagy megcáfoljuk. A helyzet azonban úgy fest, hogy bizonyos álláspontok – például a rasszizmus –, eleve nem fogadják el a racionális vitát mint bizonyítási alapot, mert úgy vélik, hogy aki vitatkozik, az már a "szemita logikának" veti alá magát, mert az "árja harcos", az kardot ránt, és nem megy bele minden vitába. Ezt már Gobineau gróf, a modern fajelmélet kiagyalója is így vélte, s éppen a liberális Tocqueville-lel szemben. Ezzel a mentalitással ugye nagyon nehéz vitatkozni, mert kard ellen szillogizmussal nem sokra megyünk. Amerikában a szélsőséges permisszivitás álláspontja valósult meg, ahol egy Ku-Klux-Klan-tag csak a fekete (jobban mondva afro-amerikai) háza elé nem viheti a keresztet, de az út túloldalára már igen, mert végső soron az is csak egy véleménynyilvánítási jog. Ez az egyik koncepció. A másik meg inkább Európára, a nácizmus sújtotta országokra jellemző, ahol kriminalizálnak bizonyos nácibarát történelmi nézeteket. Ez persze egy kínos számháborúhoz vezet el, amelyben ha valaki azt mondja, hogy ötmillió kétszázezer volt a holokauszt áldozatainak száma, akkor bűnöző; de ha elismeri, hogy öt és félmillió, akkor még vitapartner. Ez nagyon nehezen feloldható dilemma tulajdonképpen, de azt is jelzi, hogy a humán tudományokat illetően nincsen olyan nézet, mely matematikai bizonyosságú lehetne, ahogy azt Descartes és követői a XVII. században elképzelték. – Ez elvezet bennünket a multikultu-ralizmus jelenségéhez.– Elméletben a multikulturalizmus (sokféle kultúra együttes jelenléte egy adott társadalomban – a szerk.) is kifejezetten liberális érték. De mi a helyzet azokkal a kultúrákkal, amelyek nem tűrik el a kisebbségi jogokat a saját életformájukon belül, melyek kifejezetten intoleránsak? Bizonyos keleti vallások hívei a nőket nemcsak kívülről takarják el csadorral, hanem kínos műtétekkel is lehetetlenné teszik a teljes életre. Akkor ehhez is hozzá kell járulni azzal, hogy "hát istenkém, ilyen az ő kultúrájuk"? S az nem terrorisztikus beavatkozás, ha az emberi jogokat számon kérem olyan kultúráktól, amelyeknek ez nem keretfeltétele, sőt amelyek mentalitása ezzel ellentétes? A cigányok felzárkóztatási programjának célja tulajdonképpen tudásorientált, versenyközpontú világunk értékrendszerének megtanítása. Én, mint aki harcos antirasszista vagyok, azt mondom, hogy persze, minden cigánygyerek ugyanúgy tanuljon meg komputert kezelni, mint a fehérek. Viszont ezek a dolgok egyértelműen és nagyon radikálisan bomlasztják azt, amit a multikulturalizmus dicsőít: azt a nemzetségi-törzsi szervezetet, ahol nincs enyém-tied, ahol a nők szerepe éppen az, hogy szeressék a gyermekeiket és óvják őket minden külső befolyástól. Nem lehet a kettőt egyszerre szeretni vagy akarni, vagy legalábbis nagyon nehéz. Egyszer tartottam egy előadást egy roma akadémián, ahol nagyon megoszlott a társaság, hogy melyiket válassza. Egyesek azt mondták, hogy inkább az érvényesülést adjuk fel, de nem a mi tradicionális értékeinket; másoknak pedig az volt véleményük, hogy ezek a tradicionális értékek rengeteg dologgal ellentétesek, amelyeket viszont az akar, aki az európai kulturális hagyományt választja. Ezek nagyon nehéz kérdések, és nincs egyértelm? válasz. Ez viszont klasszikus döntési szituációban nem biztos, hogy vonzó dolog. Az integrációra ott van az a híres ausztrál példa, amikor a bennszülöttek gyermekeit egy generáció alatt meg akarták tanítani a fehér, angolszász, toleráns, liberális individuum értékeire. Ezért elvették őket a szüleiktől, és betették fehér kollégiumokba vagy családokhoz: "lesz belőletek rendes angolszász". Angolszásznak akkor is barnák maradtak, ha mindent megtanultak; de azt az érzelmi sokkot, amit a családból való kiszakítottság jelentett, soha nem tudták feldolgozni. A mostani ausztrál "multikulti" viszont rendre föleleveníti és dicsőíti a bennszülött mítoszokat, és már kezdik egyfajta ellentételezésként propagálni, hogy "mélyebb az orvostudományuk, a természetismeretük, beszélnek a delfinekkel" stb. – vagyis egy csomó olyasmit, amit "mi bezzeg nem tudunk". Ugyanez megvan az amerikai indiánok felé is: a húszas évek westernjeiben még irtani kellett őket, merthogy skalpolnak; most meg szinte minden filmben felbukkan egy bölcs indián, aki emberséges, titkon beszél a halottakkal, kiváló természetgyógyász és így tovább. Tehát egyrészt van egy bájos, bár szerintem mitizált mese arról, hogy a kultúrák közötti harmónia hogyan teremthető meg, másrészt ott van a kőkemény kérdés, hogy valóban az atlanti civilizáció találta-e ki azt, hogy vallásszabadság, individuális jogok. Elmehetünk-e síita közösségekbe azt mondani, hogy "ti miért vagytok még mindig a kövezések és a csonkítások mellett"? Vagy nem is kell a síitákhoz menni. A koszovói beavatkozás kapcsán merült fel a nemzeti szuverenitás és hagyomány kérdése – márpedig ha van nemzeti hagyomány, akkor a szerbek és a muzulmánok egymást irtása aztán az –, hogy miként jön ahhoz egy olyan ország, amely legalább száz évig tartó háborúban irtotta egymást, hogy azt mondja: "ezt most ne tegyétek". A normális embernek ugyanakkor az a morális intuíciója, hogy azért a népirtásokat mégsem kellene a "hagyományőrzés" címszó alá sorolni. Az emberi jogok univerzalizmusa a kantiánus antropológia alapján áll, amelynek metafizikai előfeltevése, hogy minden ember méltósága veleszületett. Ez tulajdonképpen az imago dei-elképzelés (az ember Isten képmása – a szerk.) egyik továbbfejlesztett változata, amelyet mindenütt számon lehet kérni. Kant azt mondta, hogy ha valahol a világon jogsértés történik, akkor az az egész emberiség ügye. Ez tehát egy pozitív morális globalizáció. – Beszéljünk az intolerancia-jelenségről is, amely – számomra úgy tűnik – meglehetősen megnőtt az utóbbi időben Magyarországon.– Azért ne feledjük, hogy Magyarországon még a vallásháborúk idején is nyugalmasabb volt a helyzet, mint Angliában és Franciaországban. Egy Szent Bertalan-éjszakájával azért nem dicsekedhetünk, s az erőszakos ellenreformáció is a Habsburg hatalmi terjeszkedéssel függött össze.– Válasszuk szét akkor a politikai és a társadalmi intolerancia jelenségét?– Persze hogy léteznek társadalmi előítéletek, de más az, ha ezeket naponta élezi és gerjeszti a sajtó, vagy ha a parlamentben egészen vulgáris módon kerül elő téma. Akkor rájönnek a magukban csak látensen, szégyenkezve előítéleteket ápolgató vagy rejtegető emberek, hogy "jé, hát ezt így illik csinálni? hát ezt nemcsak szabad, hanem kell is?" – ilyenkor morális azonosulási mintává válhat az intolerancia. Én azt hiszem, hogy még mindig jobb, ha a politikai intézményrendszer ilyen szempontból túl szigorú – például a politikai korrektség Amerikájában –, mint ha előhívja ezeket az előítéleteket, pláne egy olyan országban, amelynek a múltja olyan volt, mint a miénk. – Miért érdeke ez a mai politikának, miért választotta vajon ezt a stratégiát? Talán a rendszerváltás áldozatait akarják ezzel megszólítani, akik amellett, hogy rosszabb körülmények közé kerültek, két év múlva potenciális szavazók lesznek? Amellett szemmel láthatóan a politikai életet is teljesen meg akarják osztani.– Az ország szétszakítása tényleg szinte tragikus méreteket öltött. Szerintem utoljára 1944-ben és 1948-ban fordult elő, hogy a másik oldalt potenciálisan megsemmisítendőnek tekintették. Aki egy kicsit is ismeri az angolszász kultúrát, tudhatja, hogy ott sem muszáj a torynak szeretni a labourt, de az azért, hogy a normális kommunikációra képtelen lenne, hogy valóságosan is ellenségként kezelje, ez már újnáci és újbolsevik jelenség. A nemzetnek "mire" és "őkre" történő felosztása egyébként nemcsak közép-európai jelenség. Még a kontinentális Nyugat-Európában is van hagyománya. A francia szélsőjobboldali, Action Française a Dreyfus-per idején osztotta fel az országot "nemzeti" és "nem nemzeti" oldalra. A "nemzetit" az jellemezte, hogy nem érdekli, hogy egy ember ártatlan vagy sem, mivel "nemzeti érdek, hogy bűnös legyen". A másik oldalt pedig a szocdemektől a liberálisokig az jellemezte, hogy az eljárásjogi korrektségre mindenki igényt tarthat, és hogy az emberi jogok tiszteletben tartása nem lehet a nemzeti érdekkel ellentétes. Na most ezek lettek "a nemzet ellenségei". Nagyon sajnálatos, hogy száz évvel később ezt a tébolyult paradigmát idézik föl megint.– Nagyon sokan vitatkoznak arról, hogy a "világfalu" létrejötte után milyen jövője lehet a nemzetállamnak. Hogyan látja Ön a nemzetállam kontra globalizáció vitát?– Azt hiszem, hogy ennek van egy olyan gazdasági dimenziója, amihez én igazán nem tudok hozzászólni. Egy kérdésben azonban az álláspontom vitathatatlan: ha nemzetállam, nemzeti szuverenitás és az emberi jogok sérelme kerül szembe. Ebben a kanti állásponton vagyok, hogy ha az emberi jogok bárhol a világon sérülnek, az az egész emberiségre tartozik. Ami pedig a globalizációval azonosított amerikai fogyasztói társadalom elterjedését illeti, itt nagyon paradox a helyzetem. Azt, aminek az elterjedésétől óvnak, személy szerint én, Ludassy Mária, szintén ki nem állhatom, tehát az amerikai filmektől kezdve a Barbie babán keresztül a McDonald\'s-kultúráig – ez nem az én esetem. Ennél jobban már csak azt utálom, ha a nemzeti fundamentalizmus nevében próbálják meg ezek térnyerését megakadályozni. Amit a franciák csinálnak, én is el tudnám fogadni, hogy nagyobb adókulccsal sújtsák ezeket a szörnyűséges tévésorozatokat, de itt sem csak az észak-amerikaiakat, hanem akár a brazilokat is. Ezzel a jelenséggel szemben tehát megintcsak nem cenzurális, hanem adótechnikai eszközökkel kellene támogatni a magaskultúrát, s ezt én, akármilyen liberális vagyok, bőven el tudnám fogadni. Valahogy úgy kellene a kulturális identitást megőrizni, hogy az a szabadságkultúra része maradjon, hogy ne kapcsolódjon az amerikai képregényekhez az amerikai szabadságfelfogás, mert akkor mi van azzal, aki az egyiket szereti és a másikat nem, és ebből a szabadságjog az, amit szeret. Ezt a rossz árukapcsolást – és ez a probléma –, mindkét részről megteszik. Létezik egy olyan "amerikanizmus", amely úgy véli, hogy ezt a fogyasztói struktúrát kell átvenni ahhoz, hogy szabadok legyünk – mire a másik oldal rábólint: akkor inkább ne legyünk szabadok, mert nekünk nem kell a Barbie baba. Ez egy nagyon rossz árukapcsolás, és szerintem nem is szükségszerű. Az emberi jogok tiszteletben tartásához akkor is lehet csatlakozni, ha a sajátos kulturális specialitásokat – mondjuk a francia, kínai vagy magyar konyha ízeit – megőrizzük.– Egyesek szerint az információs vagy hálózati társadalom terjedése nagyobb demokráciát fog hozni, az emberi jogoknak is nagyobb nyilvánosságot biztosít. Francis Fukuyama legújabb könyvében ezzel szemben illúziónak és naivitásnak nevezi azt, hogy a tudásmonopólium meg fog szűnni, vagyis ugyanúgy megmarad a hatalom hierarchiája. A demokráciát nem tudja kiszélesíteni az információ nagyobb elérhetősége.– Kiszélesítheti, de attól tartok, hogy egyelőre inkább növeli a különbséget az ehhez is hozzáférő társadalmak, illetve rétegek, és az ebből kiesettek között. Az, hogy egyetemistáink perceken belül a washingtoni Kongresszusi Könyvtár katalógusaiban tudnak bóklászni, csodálatos dolog, és én is nagyon díjazom. De azt hiszem, a fő probléma az, hogy kinek van és kinek nincsen internet-hozzáférhetősége egy adott országon belül. Pillanatnyilag tehát ez növeli a meglévő különbségeket, vagyis a tömegdemokrácia garanciájának még nem tekinthető. Én azért hiszek abban, hogy majdnem minden technikai eszközt fel lehet jó célra használni, de a "terjedés" egyelőre azt jelenti, hogy azok számára, akik már hozzáféréssel bírnak, nő a hozzáférhető területek száma. A kiesők viszont annál megalázottabbaknak, kisemmizettebbeknek érezhetik magukat.