"A nyilvánosság mindenek előtt áll. Nagyobb érdek fűződik az ismerethez, mint a népbutításhoz" Fotó: Somorjai L.
– Milyen eszközökkel?
– Rengeteg technikája van ennek: célpletykák terjesztésétől, személyes kapcsolatokon, elkötelezettségeken át, különböző gyakorlati módokig számtalan változat.
– A kezdeményezők is tudhatják, hogy az elmúlt tizenöt évben nem sikerült feltárni a múltat.
– Azt, hogy ma egy párton belül miként zajlik le egy ilyen küzdelem, nem tudom. De eszembe jut egy ijesztő példa. Semmiben sem hasonlít ez a mostani történet ideológiailag és tartalmilag Nagy Imre 1953-as pártprogramjához majd bukásához, – mindössze egyetlen strukturális vonatkozásban. Sztálin halála után kellett keresni egy hiteles politikust az apparátuson belül, amíg a Magyar Dolgozók Pártja összeszedi magát. Ez lett Nagy Imre. 1953-ban meghirdette a kormány demokratizálási programját, másfél éven át számos törvényt kezdeményezett, és pozitív lépéseket tett. Eközben Rákosi összeszedte az apparátust, és 1955-ben elkergették Nagy Imrét. Ebből a szempontból vonható párhuzam a jelenlegi helyzettel: elképzelhető, hogy Gyurcsány és Hiller hasonló csapdában van, egy darabig hiteles figurákként előtérbe engedik őket, aztán az apparátus végül beküldi őket a víz alá. Remélem, ez csak az MSZP jogelődeitől ránk maradt feltételezés.
– Beszéljünk néhány olyan felvetésről, melyet a teljes megismerhetőség ellenzőitől hallani. Szerintük azért nem volna igazságos a feltárás, mert az iratok jelentős része megsemmisült.
– Ez nem igaz. Az anyagok jelentős része megvan. Ugyanis minden állambiztonsági iratról készült másod-, harmad-, sőt negyedik példány is, ha pedig megsemmisítettek egy példányt, arról van szabályos leselejtezési jegyzőkönyv. Itt egy – állambiztonsági nyelven szólva – állambiztonsági játszma zajlott 1989 végétől, aminek a célja, hogy elhitessék a közvéleménnyel: nem érdemes keresni a múlt dokumentumait, hiszen azokat már mind megsemmisítették. Ebben én nem hiszek.
– Egy újabb érv: azért aggályos felszabadítani az iratokat, mert így a megfigyeltek intim szférájából begyűjtött adatok is napvilágra kerülnének.
– Az állambiztonsági szolgálat tevékenysége egy parancsuralmi diktatúrában nyilvánvalóan magánszemélyek megfigyelésére koncentrálódott. 1956 és 1990 között egymillió körül mozgott a megfigyeltek száma (1953-ban 1 millió 800 ezer volt). De az intim adatokra való hivatkozással szemben kijelenthető: az ilyen részeket – a megfigyelt szexuális orientációja, származása, esetleges betegsége, felekezeti- és politikai hovatartozása – könnyedén ki lehet szűrni. Ez jogtechnikai kérdés. Úgyhogy ez az érv sem tartható.
– Jelenleg egy háromfős bizottság dönti el, milyen iratok kerülhetnek át a szolgálatoktól a Történeti Levéltárba kutatásra. Mi a garancia arra, hogy kizárólag szakmai alapon szelektálnak?
– Semmi. A törvényben eredetileg egy civil levéltárosokból és történészekből álló bizottság szerepelt. Ehelyett a jelenlegi testület tagjai a Miniszterelnöki Hivatal által fenntartott irodában székelnek, a MEH-től kapják a fizetésüket, a polgári titkosszolgálatot felügyelő államtitkár a felettesük, s az NBH honlapja szerint még hivatal üdültetési tervében is szerepelnek.
Létre kell hozni egy civilekből álló bizottságot, amely részben az eddigi munkát is ellenőrzi, illetve tájékoztatja a nyilvánosságot, hogy egyáltalán hol vannak iratlelőhelyek, hová kerültek – darabonként – az állampárti politikai rendőrség iratai. Itt ugyanis nem egyszerűen kartonokról, dossziékról van szó, mint ahogy a közvélemény általában számon tartja, hanem elsősorban osztályiratokról.
– Az mi?
– Az állambiztonsági szolgálat hierarchiája ügyosztályokra épül. Vannak csoportfőnökségek, a csoportfőnökségeken belül ügyosztályok. Például a hírszerzésen belül az NSZK elleni ügyosztály, a NATO, az Egyesül Államok elleni ügyosztály, Izrael és Vatikán elleni ügyosztály és így tovább, és ezeknek további alosztályai vannak. Mindezeken az osztályokon iratokat keletkeztetnek. Ezeket az iratokat nap mint nap bevezetik a jegyzőkönyvekbe, az operatív tisztek munkatervébe, azokról az év elején tervet, az év végén elszámolást kell készíteni, s azokat iktatókönyvbe vezetni, sőt TÜK-ös iktatókönyvekbe is. Ezt a hatalmas mennyiség? dokumentumhalmazt nevezik osztályiratnak.
– A III-as főcsoportfőnökség öt csoportfőnökségének osztályaiból eddig a csak III/III-as ügynökök egy része lepleződött le. Ezzel kapcsolatban azt szokták mondani, hogy ez azért helyes, mert a másik négy osztály – a felderítők, kémelhárítók és a többi – nem a diktatúra érdekeit szolgálta. Lásd a D-209-es ügy magyarázatát.
– Egy ideig nemhogy a hálózati személyek, de még az operatív tisztek egy része is – mint a tájoló színészek -– pendlizhettek a hírszerzés, a kémelhárítás, a katonai elhárítás vagy éppen a katonai szakszolgálat között. Egyszer itt, máskor ott, ahová éppen helyezték őket. Az ön által említett eset tehát nem jó hivatkozási alap. Arra viszont rávilágít, hogy a közvélemény általában úgy ismeri ezt az egész kérdéskört, mint ügynökproblémát. De nem egészen így van ez. Meg kell különböztetni a hálózati személyeket a hálózat fölötti informátoroktól. Hálózati személyből összesen három kategória létezik. A tmb, a titkos megbízott, a tmt, a titkos munkatárs és az ügynök (1956 előtt: informátor). Ezek a legalacsonyabb rangú informátorok. Ők a hálózathoz tartoznak, beszervezett személyei az állambiztonsági szolgálatnak. De akik fölöttük állnak – képzeljen el egy tyúklétrát – a Hivatalos Kapcsolatok, az Alkalmi, Társadalmi Kapcsolatok, csupa olyan személy, akinek épp az volt a kiváltságuk, hogy nem kellett beszervezési nyilatkozatot aláírniuk. Feltehetően nincs róluk 6-os karton, ami hitelessé tenné, hogy valóban beszervezték, nincs fizetési bizonylatuk. Ugyanis a magasabb rangú belügyi hírforrásoknak ez a privilégium járt. Ilyesmivel nem terhelték őket. Elégséges volt, hogy egy nemzetközi banki tárgyalásról beszámolót adjanak egy operatív tisztnek, aki nem egyenruhában, csizmában, stukkerrel jelent meg, hanem egy finom úr volt a másik finom úrral szemben, és elmondta, hogyan lehet a Nemzeti Bank leányvállalatának, a bécsi CW Banknak pénzt átutalni, mert a Szovjetunió kérése az, hogy a magyar állambiztonsági szolgálat pénzmosodát rendezzen ott be. Ezt példaként mondom.
A COCOM-lista átjátszását, vagy licenceknek a Szovjetunióba közvetítését sem ügynökök végezték, hanem sokkal magasabb rangú informátorok. És még inkább igaz ez az egyházakra. Mindszenthy bíboros eltávolítása az amerikai követségről a Vatikánba egy bonyolult diplomáciai művelet volt, amit egy galambősz hajú báró – aki a létező szocializmusban is tisztelt közéleti személyiség volt – támogatott. Nem azok akik, mondjuk, úgy kerültek ügynöki státuszba, hogy elkapták, mert a közértből ellopott egy üveg vodkát, bevitték a rendőrőrsre, és azt mondták, öcsi, most lecsukunk tíz évre, vagy beszervezünk és köpsz. A finom diplomáciai munkákat nagyon kvalifikált, magas állású – az egyház esetében a hierarchia csúcsán álló – emberek végezték.
És az ilyenféle tevékenységek dokumentációja az előbb említett osztályiratok között található meg.
– Vagyis, ha van abban igazság, hogy az ügynökök egy része maga is a rendszer áldozata volt – természetesen közel sem olyan szinten, mint az általuk megfigyelt emberek – akkor ez is azt támasztja alá, hogy nyilvánosságra kell hozni a hálózat működtetőit is.
– Így van. Akár a legfelsőbb szintre is el lehet jutni. Mivel az MSZMP adminisztratív osztálya koordinálta a Politikai Bizottság és a Belügyminisztérium állambiztonsági főcsoportfőnöksége közötti munkát, mindez átnyúlik a pártiratokba is.
– Mi van azokkal, akik a rendszerváltás előtt kezdték a tevékenységüket, és most is folytatják?
– Tizenöt évnek elegendőnek kellett volna lenni, hogy visszavonják akár a külföldi objektumokról, akár a magyar titkosszolgálaton belül. Abszurdumnak találom, hogy a Varsói Szerződés egykori megbízása alapján politikai ügyekben kémkedő személyek most is NATO-országokban kémkedjenek. Nemcsak erkölcsi okokból, hanem azért is, mert ezeket már réges-rég felderítette a NATO hírszerzése.
Egyébként éppen a fentebb említett háromtagú bizottság szokott azzal riogatni, hogyha az ilyen kémek netán külföldre mennének szabadságra, eltennék őket láb alól. De könyörgöm, ha valakit el akarnak tenni láb alól, akkor nyugodtan fölülhetnek Bécsben a vonatra, itt leszállhatnak és elintézhetik a Nagykörúton. Ez a teória Gálszécsy úr meséi közé tartozik, be fog kerülni a magyar folklórba.
– Nem erre gondoltam, hanem olyan emberekre, akik a rendszerváltás előtt is jelentettek az osztálytársukról, barátjukról, bárkiről, és a rendszerváltás óta is ezt teszik.
– Vannak ilyenek. Megbízható források között olyan eseteket is találtam, hogy egykori III/III-as ügynököket 89-ben átpasszíroztak az ORFK-hoz, vagy a BRFK-hoz.
– Arról is sokat lehetett hallani, hogy a pártállami időkben a külföldi tudósítókkal szemben is elvárás volt a szolgálatokkal történő együttműködés. Ehhez képest viszont alig-alig lepleződött le néhány újságíró vagy tévés-rádiós.
– A III/III "beáldozását" és az átvilágítást úgy tekintem, mint egy nyugdíjreformot. Nyugdíjreformot abban az értelemben, hogy akit átvilágíthattak volna a fennakadás veszélyével, gyorsan elment nyugdíjba, és mint külső munkatárs folytatta az újságírói munkát. Így aztán nem lepleződött le, és munkabért, tb-t sem kellett utána fizetni. Ebből is látható, hogy az átvilágítás – ami csak a hálózati személyek egy részét érintette – nem vezetett a társadalom megtisztulásához.
A hálózati személyek száma – 1956 és 1989 között 10-11 ezer ember lehetett – lényegesen kisebb, mint a hálózat fölötti informátorok száma.
– Ezek a felettesek milyen számban mentették át magukat úgy, hogy még ma is pozícióban, hatalomban vannak?
– Úgy sejtem, a fiatalabb, ambíciózus típus nagyobb részt.
– Kövér László maga mondta egy rádióműsorban, hogy a teljes nyilvánosság ellenzőjeként egy platformon áll Boross Péterrel. Egyik legfőbb érvük úgy szól, hogy – leszámítva a belső elhárítást – a szolgálatok egy olyan szakmát testesítettek és testesítenek meg, amelyet jól megfontolt államérdekből nem szabad tönkretenni.
– Ez a megállapítás csak jogállamokra igaz. Ott ugyanis a titkosszolgálat rendszerint a terrorizmus ellen, biológiai fegyverek becsempészése ellen véd, ipari kémeket hárít el. A diktatúra viszont véleményes bűncselekményeket üldözött. Bűncselekmény volt a nem rendszerh? gondolat, a röpcédulagyártás, a szamizdatban terjesztett független vélemény, a bázisközösségekben gyakorolt vallás. Nagyon mulatságosnak találom, hogy Boross Péter és Gálszécsy András duettje szakmának tekinti a kommunista korszak állambiztonsági szolgálatának tisztjeit, és amatőrnek nevezik azt a törekvést, amit Gyurcsány Ferenc és Hiller úr bejelentett. Eltűnődtem, vajon Boross Péter a dél-budai vendéglátónál szerezte a profizmusát, vagy az észak-budainál?
A kéziratoknak különleges státust kell biztosítani a magyar jogrendszerben, ami azt jelenti, hogy a nyilvánosság mindenek előtt áll. Nagyobb érdek fűződik az ismerethez, mint a népbutításhoz.
– Térjünk vissza a beszélgetés elejére! Lát esélyt a feltárásra?
– Van rá lehetőség, hogy az MSZP megnyerje a széncsatát.
2004. 12. 17. (VIII/51)
