Avram Hershko és Aaron Ciechanover a Haifai Egyetemen Fotó: Reuters
– Professzor úr, először is gratulálunk a díj elnyeréséhez. Hogyan fogadták Izraelben a hírt, hiszen Izraelnek még nem volt természettudományi Nobel-díja?
– Az emberek nagyon kedvesek mindenhol, ahol csak megfordulunk: az étteremben, a parkolóban, az utcán – mindenhol gratulálnak. Mindenki örül, hogy végre valami jó hír van, hiszen általában inkább rossz híreket szoktunk hallani.
– Először csak azt hallottuk, hogy két izraeli tudós kémiai Nobel-díjat kapott, ezt követően derült ki, hogy az egyikük magyar származású. Erre mindenképpen megdobban a magyar szív, de természetesen tudjuk, hogy ez a díj elsősorban Izraelé. Igaz, hogy Ön éppen egy kibucban tartózkodott, amikor értesült a hírről? Hogyhogy nem hívta fel a Nobel Bizottság?
– De felhívtak, csak éppen nem voltam otthon. Üzenetet hagytak. Mivel a szukkótot ünnepeltük, a két lányunokám, a fiaim lányai nálunk töltötték az éjszakát, aztán filmet néztünk, és úszni mentünk egy kibucba, Haifa közelében. Úgyhogy amikor hazafelé készültünk, és már szálltunk be a kocsiba, akkor hívott az unokatestvérem, és azt mondta: most hallom a rádióban, hogy megkaptad a Nobel-díjat. Nagyon jó érzés volt.
– A kollégája, Aaron Ciechanover, akivel együtt részesültek ebben az elismerésben, azt nyilatkozta, hogy már nem számított erre a fordulatra, mivel az orvosi Nobel-díjat már pár nappal korábban kihirdették.
– Igen, én sem számítottam rá, mivel a mi kutatási területünk leginkább az orvostudományhoz sorolható. Gyakran előfordul azonban, hogy olyan orvosi kutatásokat, amelyek a biokémia kategóriájába tartoznak, kémiai Nobel-díjjal jutalmaznak.
– Elmondaná közérthető formában, hogy mi az Önök kutatásának lényege?
– Ez alapkutatásnak számít, nem alkalmazható közvetlenül az orvostudományban. A sejtek működését igyekszünk megérteni. Vizsgálódásaink során arra a kérdésre koncentráltunk, hogy hogyan bontja le a sejt a fehérjéket. Ez azért nagyon fontos, mert a fehérjék a sejtek motorjai. Mindenki hallott már a DNS-ről, de a DNS csak egy tervrajz, ami azért létezik, hogy a sejt létrehozza a fehérjéket. Azt már tudtuk, hogy hogyan jönnek létre a fehérjék, de nem ismertük a fehérjék megsemmisítésének a mechanizmusát, ugyanis ha a fehérje elvégezte a feladatát, valahogyan le kell bontani. Mivel a fehérjék fontosak, a fehérjelebontás is fontos. A kutatásaink fő eredménye, hogy rájöttünk, milyen szerepet játszik a fehérjelebontásban az ubikvitin nev? molekula. Ez a felfedezés ma már az orvostudomány szinte minden ágára kihat.
– Hogyan választotta éppen ezt a kutatási témát, hogyan talált rá?
– Tudja, az élet tele van véletlenekkel, például meg lehet kérdezni: Ön például miért éppen a feleségét vette el? Valahogy éppen vele találkozott. Ha nem találkozik vele, akkor az élete teljesen más lenne. A tudománnyal ugyanígy áll a helyzet. Elvégeztem Izraelben az orvosi egyetemet, és annyit tudtam, hogy szeretem a biokémiát, ezért szereztem egy újabb doktori fokozatot, biokémiából, egy PhD-t. Ezt követően két évet az Egyesült Államokban töltöttem posztdoktori ösztöndíjjal. A kutatásom középpontjában egy bizonyos enzim szintézise állt, de úgy láttam, hogy túl sokan dolgoznak ezen a témán, vagy húszan, úgyhogy új területen szerettem volna dolgozni. Akkor ajánlotta fel akkori főnököm, Gordon Tomkins, hogy érdemes lenne foglalkozni a fehérjék degradálódásával. Így kezdtem a fehérjék lebontásával foglalkozni. Aztán sok-sok kemény munka következett, kitartás, a többi pedig már történelem.
– Hogyan kapcsolódik az Önök felfedezése a rákkutatáshoz? A Nobel Bizottság indoklásában azt olvastam, hogy az Önök által felfedezett mechanizmus szoros kapcsolatban áll az elmúlt évek "sztárfehérjéjével", a daganatelnyomó p53-mal.
– A fehérjelebontás egy nagyon energiapazarló folyamat. A sejt egy csomó energiát belefektet a fehérje előállításába, aztán ezt az egész energiát elpazarolja a fehérje lebontására. Ez az egész energiapazarlás, és a p53-as termelése még nagyobb pazarlás, mert a p53-at is mindig előállítja és lebontja. Ha viszont a sejt károsodik, a benne levő DNS – mondjuk – sugárzás miatt megsérül, akkor történik meg, hogy a p53 folyamatosan termelődik, de nem bomlik le, ennek következtében viszont beindul az apoptózis (programozott sejthalál – a szerk.), ami megakadályozza a sejt túlburjánzását, vagyis a rákos daganat kialakulását. Ez egy jó példa arra, hogy hogyan irányít alapvető folyamatokat a fehérjelebontás, és hogyan kapcsolódik a mi kutatásunk a rákkutatáshoz.
– Az Önök eredményeire építve gyógyszereket is készítettek
– Van egy Velcadenek nevezett gyógyszer, amit valóban a mi kutatásunkra alapozva fejlesztettek ki, és a csontvelőrák egy nagyon súlyos fajtájának a kezelésére használják. És használ. De szerintem nem ez a legjobb gyógyszer, mert a fehérjelebontás gátlására épít, túl nagy adagban használva viszont már mindenfajta fehérjedegradációt gátol. Úgy tudom, több gyógyszercég dolgozik már egy specifikusabb szer előállításán, melynek lényege, hogy ha például a p53 lebomlását gátoljuk, akkor meg tudjuk akadályozni a rákos daganat növekedését.
– Professzor úr, Ön Karcagon született, itt érte a második világháború, illetve a holokauszt. Hogyan úszták meg a náci megsemmisítő gépezetet?
– Hatéves voltam, amikor Karcagról Szolnokra szállítottak minket, ahonnan a vonatok indultak. A legtöbb vonat, mint tudja, Auschwitzba ment, egyes vonatok azonban Ausztriában álltak meg. Ha akkor az auschwitzi vonatra kerülök, ma nem sokat tudnának az ubikvitinről, azt hiszem. Apám kivételével, aki munkaszolgálatos volt, az egész családot egy Bécs melletti kis faluba szállították, ahol anyám dolgozott. Tulajdonképpen nem tartom magamat holokauszt-túlélőnek, mert mi nem a
legrosszabb helyeken voltunk, de azt hiszem, ez csak a véletlenen múlt.
– Úgy tudom, hogy édesapja végül a Szovjetunióból tért haza.
– Igen, fogságba esett 1943 telén. A szovjet hadsereg gyorsabban haladt előre, mint arra számítottak, így aztán apám fogságba esett, mielőtt végezhettek volna vele. Az oroszok természetesen nem törődtek azzal, ki volt zsidó és ki nem, és kényszermunkára küldték, ahonnan csak 1947-ben tért haza. 1950-ben mindannyian kivándoroltunk Izraelbe. Szerencsére apám nagyon hosszú élet? és sikeres tanár volt, harminc évvel ezelőtt még szinte minden izraeli gyerek az általa írt számtankönyvekből tanult. 1993-ig élt, és ha ezt nem is, egyes díjaimat még megérte. Anyám is sokáig élt, két évvel ezelőtt halt meg. Ő is sok elismerésemnek volt a tanúja. Anyám ikertestvére most
kilencvennégy éves, és éppen az ő születésnapján hirdették ki a Nobel-díj odaítélését.
– Egy interjúban elmondta, hogy amikor hosszú kihagyás után újra Magyarországon járt, kellemetlen tapasztalatokat szerzett.
– Voltak jó és rossz tapasztalataim is. Jó volt például, hogy találkoztam a rokonaimmal, kettővel Karcagon és eggyel Szolnokon, akiket nagyon szeretek. Karcagon ma már csak nyolc zsidó van – bár a holokauszt előtt sem volt itt nagyon nagy zsidó közösség, mintegy ezer zsidó ember, akiknek a kétharmadát deportálták – és ebből ketten az unokatestvéreim. Szolnokon megtartották a zsinagógát, mert a nagybátyám, aki nagyon öreg, vigyáz rá, és a temető is megvan. De itt is már csak nyolc zsidó van.
– Az édesapja a számos matematikakönyv mellett írt egy könyvet a karcagi zsidóságról is.
– Igen. Kis példányszámban jelent meg, mivel a maga költségén nyomtatta ki. Van egy saját példányom, a bátyámnak is van egy, és a karcagiak is kaptak egyet. A Jad Vasemnek is küldtünk. Ebben apám leírta a karcagi hitközség történetét, és azokat is megemlíti, akik túlélték a holokausztot. Emléket akart állítani a karcagi zsidóságnak, akiket jól ismert, hiszen ott is tanár volt.
– A most odaítélt díjnak az is különleges jelentőséget ad, hogy az eredményeket Izraelben végzett kutatásokkal érték el. Hogyan lehetséges a terror közepette ilyen jelentős kutatómunkát végezni?
– Nem könnyű. Én így is képes vagyok dolgozni, de fontos, hogy az ember elfordítsa figyelmét a napi hírekről. Természetesen időről időre meg kell hallgatni őket, de nyáron, amikor nem kell tanítani, két-három hónapra kiutazom az Egyesült Államokba, ahol nyugodt körülmények között dolgozhatok. Ez az én trükköm. De mások is ezt csinálják.
– Öt évvel ezelőtt Günter Blobel a sejten belüli fehérjetranszport megfejtéséért kapta az orvosi Nobel-díjat. Blobel és az Önök felfedezése is arra utal, hogy a sejten belüli
összes folyamat a legaprólékosabban és gondosan meg van tervezve. Mit gondol, ez az evolúció folyamán jött így létre, vagy Isteni tervezésnek köszönhető?
– Ez hit kérdése. Volt egy nagyon okos biokémia-professzorom, aki mindig azt mondta: nézzétek meg, milyen szép a természet, ezt Istennek kellett megalkotnia.
2004. 10. 15. (VIII/42)
