TGM: "Meg kellett volna szüntetni ezt az egész nyavalyát és elölről kezdeni." Fotó: Vörös Szilárd
A felmérési eredményt pedig elég rettenetesnek tartom, ugyanis ez összefügg azzal, hogy a magyar lakosság többsége, sőt, a létező szocializmus lakosságának többsége Vlagyivosztoktól Thüringiáig nemcsak azt gondolja, hogy a korábbi rendszer jobb volt, hanem azt is, hogy erkölcsileg is magasabb rend? volt a mostaninál. A jelenlegi rendszer legitimációja tehát nagyon gyönge. Gondoljon arra a közismertebb felmérésre, amelyből az derült ki, hogy a 20. század legnépszerűbb magyar államférfija Kádár János volt, Oroszországban Brezsnyev nyert, Romániában Ceausescu. Voltaképp az az alapvető cél – amire sokan törekedtünk –, hogy legyen éles választóvonal a bukott rendszer és a mostani között, a legtöbb embernek nincs ínyére. Én nem tudom elmondani magának, milyen népszerűtlen lettem, amióta kijelentettem, hogy Medgyessynek mennie kellett volna. Ez kifejezetten gyűlöletet váltott ki.
– Vajon nem azért, mert akik nagyon akarták Orbán Viktor leváltását, most azt látják, hogy valaki közülük – nevezetesen Ön – a kijelentéseivel veszélyezteti az új kormányt?
– Ez önmagában nem váltana ki gyűlöletet, legfeljebb helytelenítést. Akik azt gondolják, hogy ne bántsuk ezt a kormányt, mert jobb, mint az elődje, normális esetben azt mondanák, "édes öregem, taktikailag rosszul ítéled meg a helyzetet", de nem kezdenének el gyűlölködni. Nem, a gyűlöletet az a tény váltja ki, hogy a hetvenes évek óta nyíltan szemben álltam az elnyomó rendszerrel, sok ember viszont bűntudatot érez az akkori tevékenysége miatt. És ne áltassuk magunkat, sokakban élnek az előző rendszer iránti erőteljes, pozitív érzelmek.
– Ez utóbbiak miből táplálkoznak?
– A mai lakosság kétharmadának alacsonyabb az életszínvonala mint az 1989 előtti. A rendszerváltás gazdasági válsággal járt, ráadásul intézményes és morális válsággal. Minek örülhetnének az emberek? Ennek ellenére én mégis azt gondolom, hogy a mostani rendszer hibái nem legitimálják a korábbi rendszer hibáit. A francia forradalom alatti terror sem rehabilitálja visszamenőleg az inkvizíciót.
– Számomra logikusnak tűnik az a felvetés, hogy a rendszerváltás óta – az SZDSZ kivételével – azért nem támogatta egyik párt sem egy átfogó, minden csoportfőnökségre kiterjedő átvilágítás törvénybe iktatását, mert mindehol vannak érintettek.
– Nem erről van szó. Egyszerűen nincs a lelkükben elhatárolódási igény az elmúlt rendszer erőszakszervezeteitől. Boross Péter, Gálszécsy András, Kövér László – a jobboldal egykori titkosszolgálati miniszterei – ugyanúgy nyilatkoznak a kémelhárításról, mint az MSZP, vagyis hogy kémelhárítás mindig volt, erre szükség van, nemzeti érdek megtartani felhalmozódott tudást, szakértelmet. A magyar kémelhárításban felhalmozott tudáson és szakértelmen nevetni lehet, egy megszállt ország csak gyarmati jelleg? kémszolgálatot végezhetett. Na, mindegy. Egyébként az sem igaz, hogy a belső elhárításból mindenkit kidobtak, hogy ma nincs belső elhárítás. Ma is van.
– Mit gondol, ezek után megszületik az új ügynöktörvény?
– Megnyugtató tisztázás nem lesz. Senki ne képzelje, hogy nem lehet régi iratokat hamisítani. Ismerek technológiát, lehet csinálni, legfeljebb kiadják külföldre, gebinbe. Azonkívül, akiknek a nevét korlátozás nélkül nyilvánosságra lehet hozni, azok me-gint a kisemberek. Akiket rákényszerítettek az együttműködésre. Amit most a Fidesz javasol, nevezetesen hogy az egykori pártvezetőket és titkosrendőrségi alkalmazottakat el kellene távolítani a közéletből, még én találtam ki 1989-ben, igaz, én csak öt évre terveztem volna. De a békés átmenet miatt ez lekerült a napirendről. Pedig elmehettek volna más szakmákba, nem voltak ügyetlen emberek, ma is tele van velük mindenféle szervezet meg intézmény. Meg kellett volna szüntetni ezt az egész nyavalyát és elölről kezdeni.
– Milyennek ítéli a magyar társadalmat?
– Nagyon súlyos morális válságot látok. Még a szociálliberális értelmiség jelentős részéről is kiderül, hogy ebbe a mindent kibékítő konszenzusba minden további nélkül beleilleszkedik. Nem titok, hogy ez a mostani rendszer egyenlőtlen, igazságtalan, kizsákmányoló, rengeteg hazugsággal, olyan sajtóval, amely a nyugati szövetségi rendszerrel és az uralkodó tőkés rendszerrel szemben a kritika leghalványabb jelét sem engedi meg magának, mégsem hinném, hogy az ÁVO utódszervezeteinek a rehabilitációja az út a közboldogság felé. Márpedig a Medgyessy-ügy kirobbanása óta az elmúlt rendszer olyan mérv? igazolása kezdődött el a balliberális sajtóban, ami egyszerűen obszcén.
– Miért nincs az emberekben szabadságvágy?
– Van bennük szabadságvágy, de a magánéletükre korlátozódik. A világ megváltoztathatatlan, mondják, hát próbáljunk szabadok lenni azokban a kis enklávékban, ahol befolyásunk van a dolgokra. A politikai szabadságigényüket a rossz tapasztalataik miatt feladták, és ezt meg is értem, hiszen mit tehetett volna mondjuk egy kisvárosi technikus vagy egy háziasszony a fennálló rendszer ellen? Az emberek egyszerűen tönkrementek némán, és róluk nem beszél senki.
– Önnek is rossz tapasztalatai voltak, mégsem ment tönkre némán.
– A legtöbb emberből rezignációt vált ki az elnyomás, belőlem dacot váltott ki. Magam is rettenetes helyen nőttem fel, a Ceausescu-rezsim alatti Erdélyben, amihez képest Magyarország tényleg a mosoly országa volt. Ötvenéves koromra már annyi halottam van, mint egy normális társadalomban a kilencvenéves embereknek. Majdnem az összes barátom meghalt, agyonitták magukat, vagy beszereztek valami betegséget. Most már tudom, hogy a dac is védekező reakció, az is óvja az embert. Azáltal, hogy az ember ellenáll, van benne valami büszkeség, eltávolodik a megaláztatástól. Ez is védekező reakció, csak kicsit komplikáltabb meg kockázatosabb.
– Hogyan lehetne kigyógyítíni egy egész társadalmat a rezignáltságból?
– Nem tudom. A lengyeleknek bizonyos értelemben szerencséjük volt, hogy kitört a forradalom, és egyszer csak kiderült, hogy az ország tele van szervezési zsenikkel, stratégákkal, a forradalom Napóleonjaival. E nélkül nyilván reszelték volna tovább a vasat a műhelyekben, és vodkáztak volna a sarki kocsmákban. Tényleg elképesztő, hogy szinte semmi erejük nem volt, miközben szemben álltak az egész Varsói Szerződéssel, a KGST-vel, a Szovjetunióval, és győztek. Nem Gorbacsov váltott rendszert, nem Reagan, hanem a Szolidaritás. És mi történt azután? Lengyelország ma pont olyan vacak hely, mint Magyarország. Lengyelországban újraválasztották az állampártot, pedig ott polgárháború zajlott a rendszer megdöntéséért. Tudja, kicsoda Leszek Miller, a mai miniszterelnök? A gdanski elsőtitkár volt, a sztrájkmozgalom legnagyobb ellensége. Ez olyan, mintha itt Grósz Károly lenne a miniszterelnök.
– Úgy látszik, az emberek könnyen felejtenek.
– Igen. Nemrég találkoztam valakivel, aki egyébként SZDSZ-szavazó, és kiderült, ő nem tudott róla, hogy volt demokratikus ellenzék. "Tényleg ki voltál rúgva, tényleg 14 évig voltál munkanélküli, nem engedtek utazni, 40 évesen jártál először külföldön?" – kérdezte csodálkozva. Ezzel azt akarom érzékeltetni, hogy a legtöbb ember azt gondolja, mindig van főnökség, hadsereg, külföldi patrónus, nekünk kisembereknek nincs beleszólásunk, hát csak műveljük a kertjeinket. Úgyis mindig a fejünk felett intézik a dolgokat, miért foglalkozzunk ilyen kérdésekkel, rendőrség mindig van, hóhér mindig van, diszkrimináció mindig van, hát, ilyen az élet. Ugyanez a komformizmus persze a a jobboldal hívein is könnyen tetten érhető: "Viktor a mi vezérünk", mondják ezek a tiszta, derék fiatalok, akiket abszolút nem zavar, hogy a távozó kormány mindent elvitt, ami nem volt lecsavarozva, bebetonozva. Az Orbán-kormány valószínűleg a világ legkorruptabb kormánya, de ez nem zavarja őket, mert azt gondolják, ha nem ők uralkodnak, akkor jönnek a komcsik. Medgyessy hívei pedig azt mondják, nem szabad lemondani, mert különben jön a Viktor. Hát így nem lehet élni, ez egyszerűen szolgalelkűség. Ilyen körülmények között én is azt mondom, bár nem a kádárista szempontból, hanem ellenkádárista szempontból, hogy jól nézünk ki a rendszerváltással. Érdemes volt? Én azt a világot utálom, ami ilyen állapotba hozza az embereket. Nem gondolom, hogy a magyar lakosság irracionálisan viselkedik, nem, sajnos racionálisan viselkedik, és ez az a ráció, amit utálok, nem az embereket, akik ennek áldozatai. Rohadt társadalomnak tartom, és csapás azoknak, akik benne élnek.
Nézzük csak meg a legújabb botrányt, a Pokorni-ügyet, amely tovább rothasztja ezt az egész társadalmi helyzetet, amelyben még annyira sem lehet morálisan tájékozódni, mint korábban, és még a Medgyessy-ügy esetleges tanulságai is belefulladnak az általános mocsokba.
– Néhány nappal azután, hogy a szocialisták kijelentették, az átvilágítandó közszereplők körébe az egyházi vezetőket is bevonnák, Medgyessy Péter meghívást kapott a pápához. Lát összefüggést a két esemény között?
– Azt hiszem a meghívás korábban keletkezett. Alkotmányos szempontból és a demokratikus rendszer lényege szempontjából minden egyház magánegyesület, ezért az egyházakat nem kellene átvilágítani, és nem kellene államilag támogatni. De a két dolog összefügg, ezért azt mondom, ha már jár állami támogatás, van konkordátum, ki kell teríteni a kártyákat.
– Vagyis? Hogyan értékeli a vatikáni utat?
– A katolikus egyház pragmatikus, mindig is az volt, különösen, amióta nem a világ ura. Ha van is összefüggés, nem tartom szenzációsnak, azt csinálja, amit mindig.
2002. 07. 05. (VI/27)
