– Az elmúlt időszakban többször lehetett hallani vezető kormánypárti politikusok szájából, hogy úgymond társadalmi szerkezetátalakítás, elitcsere szükséges Magyarországon, illetve kormányzásukkal ők gyakorlatilag ezt hajtják végre. Ez a gondolatmenet része egyébként a Fidesz–MPP A jövő elkezdődött cím? idei vitairatának is. Mi erről a véleményük?
Kende János: – A kérdést azért kell felszínen tartaniuk, mert egyrészt a korábbi elitcserére vonatkozó terveik nem jártak érdemleges sikerrel, másrészt ez a gondolat doppingolja a Fidesz mögött álló, feltörekvő csoportokat. Továbbra is azt gondolhatják, hogy van tér, amit el lehet foglalni. Őszintén szólva azon kívül, hogy egyes pozíciókat meg kell szerezni, sem a vitairatban, sem a politikusok nyilatkozataiban semmilyen racionális magyarázatát nem láttam annak, hogy milyen legyen ez a szerkezetátalakítás. Ráadásul a Fidesz erőteljes historizáló politikája társadalmi átalakítás ürügyén inkább visszalépést sejtet egy nem eurokonform társadalmi struktúra irányába.
Wéber Attila: – A vitairatnak komoly előtörténete van. Lényege abban foglalható össze, hogy van-e, és ha van, akkor mi a rendszerváltás értelme. Ez a vita tulajdonképpen a rendszerváltás után valamilyen szinten – talán leginkább a Fideszt kivéve – minden pártban lezajlott. Az MDF-ben leginkább a Csurka-kérdés jelentette ezt. Az MSZP akkori "gettóba zárt" helyzetéből adódóan a viták korlátozottak és inkább belsők voltak, majd a kormányzás időszakában ez a polémia abban jelent meg, hogy nagyon határozottan és karakteresen igyekeztek elválni a Kádár-korszaktól. Az SZDSZ-ben a Tölgyessy–Tellér-féle vonulat próbálta valamilyen új keretbe rendezni az elgondolásait, de nem sikerült intézményes vitát gerjeszteniük a párton belül, majd – részben emiatt – el is hagyták a szabad demokraták sorait. Tellér Gyula ekkoriban fejtette ki a "három rész-Magyarországról" szóló koncepcióját, amit aztán a Fidesz – Tellérrel együtt – "megvett". A Fidesz ideológiáját tekintve ekkor történik a legnagyobb fordulat, ekkor fogalmazódik meg először a polgári Magyarország koncepciója, így például az elitcsere szükségessége, vagy éppen 56-tal, illetve a Kádár-rendszerrel kapcsolatban a korábbiaktól jelentősen eltérő álláspontjuk.
– Mi a változás lényege?
Wéber Attila: – A Kádár-rendszerről 96 óta olyan új képet sugall, amelyben leválasztja az elitet a társadalomról. A társadalmat rehabilitálja, a "kádári kisembernek" megbocsát, a "rossz" elitet pedig azonosítja az MSZP-vel és az SZDSZ-el. 56-ot pedig polgári forradalomnak minősíti, s ezzel elindul forradalomkisajátítási kísérlete.
– Valóban tovább él a kádári klientúra, vagy ez csak egy ráolvasás jelleg? politikai bélyeg?
Kende János: – Tény, hogy vannak a nómenklatúrának olyan tagjai, akik a gazdasági életben jól megállták a helyüket. De többük éppen a Fidesz-korszakban virágzott fel, s lett újra a magyar gazdasági élet kiemelkedő alakja. A Fidesz, amikor megszűnt korosztályos párt lenni, egyrészt célba vette az egykori nómenklatúra alsó-közép szintjéből megszerezhető szakembereket, másrészt azok maguktól is beáramlottak a pártba. Ezért lehet rosszmájúan azt mondani, hogy az Orbán-kormány tagjaiból egy MSZMP-s pártcsoportot könnyedén lehetne alakítani.
– Mi volt a célja 1996-ban a Fidesznek egy ilyen ideológiagyártással?
Wéber Attila: – Az akkoriban egységesülő jobboldal ideológiáját próbálták meg egy viszonylag koherens rendszerbe rendezni. Itt jelenik meg a Fidesznél a szimbólumok túlzott használata is. Ebben az időben kap szárnyra az a legenda, hogy néhai Antall József a halálos ágyán megáldotta Orbán Viktort, és a kezébe adta a jelképes jogart. Csak megjegyzésként: később ez a szimbolikus politizálási stílus vezetett ahhoz a blődséghez, hogy István király éppen Alcsúton ajánlotta fel az országot Szűz Máriának. 1996 környékén egy Antall-ünnepség keretében Kövér László – aki korábban mindenkinél kritikusabban viszonyult az MDF-vezette kormányhoz – Antallt és az MDF-örökséget gyakorlatilag "szentté avatta". Így sikerült az egykori MDF mögötti szellemi elitet a Fideszhez csatlakoztatni, ugyanis a párt újszer? jobboldaliságának a hitelesítéséhez hiányzott egy történelmi gyökerű, szellemi, konzervatív elit. Harmadik elemként a történelmi egyházak szerepét említeném. A 96-os vitairatot társadalmi vitára bocsátották, melyben kiemelt szerepet biztosítottak az egyházi köröknek és társaságoknak. A katolikus értelmiség két évig tartó megdolgozása sikerrel járt, amit leginkább a választásokra kiadott – egyértelműen a Fidesz támogatására buzdító – püspöki körlevél tanúsít. Mint láttuk, mindez az összekapcsolódás a millenniumi évben csúcsosodott ki, amikor az állam és az egyház együtt lépett fel ezeken az ünnepségeken.
– Számomra ez a kapcsolat azért nem egyértelmű, mert a nemzeti és konzervatív hagyományban azért az állam és az egyház szétválasztásának gondolata is megjelenik.
Kende János: – Igen, például az 1848-as tradícióból Kossuthot és Eötvöst pillanatok alatt elfelejtette a kormányzati kommunikáció. Közismert, hogy ők nem igazán kedvelték az egyházzal szorosan összekapcsolódó állami modellt. Kossuth képviselte e tekintetben a legradikálisabb, szekularizáló álláspontot, de Eötvös és Deák is – akik ugyan nem voltak ennyire határozottak – szintén elutasították azt a befolyást, amit tradicionálisan a katolikus egyház gyakorolt akkoriban az államra.
– Korábban említették 1956 megítélésnek változását a Fidesz ideológiájában. Ez hogyan zajlott le?
Wéber Attila: – 1996 után már határozottan polgári forradalomként jelenítik meg az ünnep lényegét. Tehát elindul a kisajátítás. Másrészt a kommunista Nagy Imre elítélendő, a miniszterelnök Nagy Imre vállalható számukra, de "utóbbi" is elsősorban morális fantomként megjelenítve. Egyébként nem is Nagy Imre igazából az, akit a zászlóra tűznek, hanem a pesti srácok, hiszen képviselőik közül ma többen jobboldalinak vallják magukat.
Kende János: – Egyetemi hallgatóként személyesen átéltem 1956-ot, ezért iszonyúan bánt az a hazudozás, ami most hallható a forradalom kapcsán. Már tavaly is bosszantó volt június 16-án Deutsch Tamás abbéli mérhetetlen butaságát hallani, hogy ők teljesítették be Nagy Imre örökségét, amikor megdöntötték a szocializmust. Ez a mérsékelten tájékozott fiatalember a Kádár-korszak fehér könyveiben Nagy Imréről írt antiszocialista képet frissítette fel. 56-ban ilyen programokat, jelszavakat ki se lehetett mondani. Ugyanez vonatkozott akkor a koronára, mint össznemzeti jelképre, hisz a forradalom "logója" a Kossuth-címer volt. Meg lehet nézni, hogy 56 összes számottevő vezetője, Mindszentyig bezárólag, miként vélekedett arról, hogy Magyarországon milyen társadalmi rend születése lenne kívánatos. Még az erősen katolikus érzelm? vezetők is arról beszéltek, hogy szó nem lehet semmiféle reprivatizációról, mások arról értekeztek, hogy nem lehet restauráció, továbbra is vége a bankárok, gyárosok és földbirtokosok uralmának. Németh László, Féja Géza ez irányú álláspontja közismert, nem beszélve Kéthly Annáról, aki kerek perec közölte, hogy Magyarország szocialista ország. Egyébként az ellenforradalom és a fehérterror veszélyéről nem Kádár János beszélt először, hanem Kéthly Anna. Tehát nem nagyon értem, hogy milyen 56-os hagyományt vállalnak ezek a fiúk. Azt kell mondanom, hogy akik ma a legharsányabban beszélnek 56-ról, azok – ahogy Antall József kiválóan jellemezte őket egykoron – a "lemerülök és kibekkelek" rétege, vagy olyanok, akik tökéletesen tájékozatlanok arról az időszakról, mert még nem is éltek.
– A Fidesznek miért volt szüksége ennyire egy új, komplex és "magyar" ideológiára? Miért nem az újkori demokráciákat megihlető, angolszász politikai filozófiákhoz nyúltak forrásanyagként?
Wéber Attila: – A potenciális jobboldalt csak így tudták egy táborba gyűjteni.
– Volt jobboldali ideológia Magyarországon?
Kende János: – A nyolcvanas években Aczél György kultúrpolitikájának része volt, hogy eltűrte bizonyos jobboldali nézetek legális megjelenítését, ha elég szalonképes volt a szókészletük. Amikor kommunista vezetők elmentek Nyugatra tárgyalni, akkor ott azt lehetett mondani: uraim, nálunk valódi szellemi szabadság van. Ezek a nézetek szépen virágot bontottak az MDF kiskertjében.
Wéber Attila: – A létező elittel szemben kellett alternatívát konstruálni.
– A 2001-es vitairat hoz valami újat a korábbihoz képest, vagy csak úgymond "felmelegített káposzta"?
Wéber Attila: – Felmelegített káposzta, azzal a sajátossággal, hogy zavarosabb, mint az előző. Ugyanis 96-ban egy viszonylag korrekt, bár sok tekintetben vitatható anyag készült, amelyben azért érezhető volt akkori társadalomtudományi kutatások némely eredményének beépítése. Az volt az érzésem, amikor az új vitairatot olvastam, hogy szükség volt valamire, ki volt adva a feladat, de igazi újdonság nincs benne. Központi eleme az iratnak, hogy folytatódik a kádári kispolgár rehabilitációja, sőt elismeri, hogy a Kádár-korszakban kvázi többpártrendszer működött, de hasonlóan a korábbiakhoz, a szocialista-liberális ellenzéket jelöli meg a bajok fő forrásának.
Kende János: – Számomra úgy tűnik, hogy a történelmi előképek változásával az a cél, hogy újfajta köztársasági modellt alakítsanak ki. A vitairat az elnöki köztársaság képét vizionálja, egy olyan rendszerben, ahol a jobboldal egységes, és – lehetőleg – "lenyomja" az ellenzéket. Ez engem a két világháború közötti Bethlen-rendszerre emlékeztet. Tehát: "látszatparlamentarizmus látszatellenzékiséggel".
– Látszatdemokrácia?
Kende János: – Igen. A húszas években nálunk így működött a közélet ahhoz, hogy a népszövetségi kölcsönt megkapjuk. A közigazgatásra épülő politikai elit akkor sem hagyott beleszólást a dolgokba, még az ellenzéknek sem. Ezért tartom jellegzetesnek, hogy Széchenyi után a Bethlen-film készül. Tény, hogy Bethlen tehetséges politikus volt és rendkívül pragmatikus. Mondom: attól tartok, hogy ez a példakép, a két háború közötti bethleni Magyarország, ami nem jó, de lehetne roszszabb is.
– Persze, a Gömbös-féle szélsőjobboldali gondolatkör.
Kende János: – Nagyon jellegzetes, hogy Bethlen miként kezelte a szélsőjobbos Gömböst. Bethlen elment a zsinagógákba is, és azt mondta: Kérem, az ellenzék nem számít, hiszen mit kezdenek a szociáldemokratákkal, liberálisokkal nem lehetnek többségben. Tehát: Vagy engem választanak, vagy a Gömböst! Ezt most is el tudnám képzelni. Orbán elmenne a Dohány utcába, a zsinagógába, és azt mondaná: Vagy engem választanak vagy Csurkát!
– Számomra a Fidesz 1998-as üzeneteiben szimpatikus elemnek számított, hogy olyan társadalmat ígértek, ahol teljesítménnyel, egyéni szorgalommal lehet előrébb jutni, nem párt vagy felekezeti hovatartozás, illetve származási alapon. Az eredményt a bőrünkön érezzük, de megmaradt-e ez az elv?
Wéber Attila: – Az elv igen, csupán az érvényesülésével van némi gond. Szájer József frakcióvezető mondta nemrég az egyik interjújában, hogy a fő céljuk a versenyfeltételek megteremtése, de ezt úgy gondolják, hogy a versenyt időlegesen felfüggesztik. Erre példaként az autópálya-építést lehet felhozni, ahol – a Fidesz-retorika szerint – azért függesztették fel a versenyt, hogy a magyar vállalkozókat helyzetbe hozzák. Kérdéses, hogy az átmeneti állapot meddig marad fenn.
– Magán a Fideszen belül van-e hatása ennek a vitairatnak, vagy ez is csak egy píárfogás?
Wéber Attila: – Szerintem egy paksaméta a sok közül. A 96-os program mitikussá vált azzal, hogy győztek, tehát ami egyszer már bevált, azt alkalmazni kell. A korábban megfogalmazott elemek, már beépültek abba a választóközönségbe, akikre hatni akarnak. Elég egy megjegyzést tenni, utalni, az asszociációk már jelen vannak a közönségben. Igaz, hogy ezentúl a mérsékelt és higgadt stílust sugárzó Pokorni celebrálja ezeket a vitákat, de tulajdonképpen újdonságot a Fidesz politikájában, ideológiájában ez az irat nem hozott. Inkább a régi elemeket variálja úgy, hogy a kormányzati szerepkörhöz próbálja igazítani azokat.
Kende János: – Az 1996-os vitairat az értelmiség felé komoly nyitást jelentett, de szerintem ugyanezt a hatást a mostani már csak a színvonala miatt se fogja elérni. Nincs lényegi új elem benne. Az viszont jól látható: a Fidesz és a céljai nem változtak.
2001. 11. 16. (V/46)
