"Ha a Fidesz győz, egyfajta szellemi polgárháborúra számíthatunk." Fotó: Somorjai L.
– Mire gondolt az "eltérő értékrend" megfogalmazásnál?
– A mi célunk a középosztály szélesítése, szemben az előző kormány által követett politikával, amely – és ez a családtámogatási rendszertől a lakástámogatási rendszerig egyértelműen kifejezésre jutott – a középosztály felső rétegének a még tehetősebbé tételét célozta. Ennek eredménye egy igen tehetős, de szűk felső-középosztály, és egy folyamatosan lefelé csúszó többség, jelentős számú reménytelenül szegénnyel.
– Nézzük a stílust! Nem hinnénk, hogy akár Dávid Ibolya, akár Schmitt Pál, akár Demszky Gábor modorában bármi kifogásolni valót találnának.
– Én az egyes pártok politikai stílusáról beszélek: a Szocialista Párt nem hangerőre, hanem érvekre épít. Ez a kézfogásra nyújtott kéz politikája, és nem a Fideszre jellemző ökölbe szorított, az asztalt verő kéz politikája. A megállapodásra törekvő magatartás sokkal eredményesebb, mint a konfrontáció, a partnerek kioktatása, nyomás alá helyezése vagy fenyegetése.
– Ellentétben a Fidesszel, Önök azt állítják, hogy nincs belpolitikai tétje az EP-választásnak. Még mindig tartja ezt a véleményt?
– Igen, tartom. Azt azonban nem állítom, hogy az eredménynek nem lesz belpolitikai hatása. Ha mi nyerünk, nyugalom lesz az országban. Ha a Fidesz szerepel jobban, egyfajta szellemi polgárháborúra számíthatunk. Mindenesetre akik azt gondolják, hogy ez a választás arról szól, kik kormányozzák 2004. június 13. és 2006 áprilisa között az országot, azok vagy nincsenek tisztában az alapvető közjogi kérdésekkel, vagy annyira erős bennük a hatalomvágy, hogy elfelejtkeznek a realitásokról. Talán azt gondolják, ha sokszor ismétlik el, hogy ez a választás a hatalomról szól, az emberek előbb-utóbb el is hiszik, és ha történetesen egy vagy két mandátummal többet szereznek, mint mi – remélem nem így lesz –, akkor joguk lesz a kormány távozását követelni, új választást kiíratni. De néha az az érzésem, a leginkább azt szeretnék, ha egyszerűen csak átadnánk nekik a kormányzást.
Ismerem a többi huszonnégy uniós tagállam gyakorlatát, és a jelenlegi politikai hangulatot. Sehol föl nem vetődik ilyen igény. Ez egyedül Magyarországon sajátja az ellenzéknek, ha úgy tetszik hungarikum, de nem olyan, amire büszkék lehetnénk.
– Ahhoz képest, hogy tehát nem tulajdonítanak belpolitikai jelentőséget az eredménynek, az MSZP is eléggé belehúzott az ellenfél lejáratásába:"Best of Kövér" címmel megjelentették Kövér László néhány emlékezetes megnyilvánulását, a Népszava kétoldalas cikkben tárgyalta a Fidesz-közeli vállalkozó, Nagy Elek üzleti ügyeit, és heteken át "pörgették" a Kósa Lajossal is összefüggésbe hozható botrányt, hogy csak néhány tényt említsek. Nem érez ellentmondást?
– Mi a baj a "Best of Kövér"-rel? Mi a kivetnivaló abban, ha egy párt emlékezteti a választókat arra, hogy politikai ellenfele egyik prominens személyisége mit mondott az elmúlt években? Akkor lehetne ezt kifogásolni, ha ezek a mondatok nem hangzottak volna el, ha hazudnánk.
Úgy vélem, az olyan kijelentésekkel, mint amikor az Európai Uniót a kilencet kölykedzett kutyához hasonlítják, – ez is benne lehetne a "Best of Kövér"-ben, mert ezt is ő mondta –, nem lehet eredményt elérni, ettől nem fogunk több támogatást kapni. És attól sem, amit a Fidesz elnöke mondott még miniszterelnök korában egy parlamenti beszédében, miszerint neki borzolja az önérzetét, hogy az országjelentésekkel az Európai Unió évente vizsgáztat bennünket, miközben mi nem vizsgáztatjuk az Európai Uniót. Én erre azt válaszoltam, hogy ez valóban így van, éspedig azért, mert nem az unió akar Magyarország huszadik megyéje lenni, hanem mi akarunk az Unió tizenvalahányadik tagállamává válni.
Ha tehát valaki összegyűjti az ilyen vagy ehhez hasonló nyilatkozatokat, az szerintem nem negatív kampány. Negatív kampány az, ha valaki olyasmit állít, ami nem igaz. Mint ahogy most azt mondja Orbán Viktor, hogy azért kell rájuk szavazni, mert ha mi szereznénk meg a többséget, a választások után azonnal jönnének a megszorító intézkedések. Pedig szó nincs semmiféle megszorító csomagról.
– Személyes politikai pályájára hogyan hatna egy gyenge szereplés?
– Akik jól ismernek, tudják, gyengéim közül az egyik az, hogy mindig csak a közvetlen előttem álló feladatra vagyok képes igazán összpontosítani. Tehát most június 13-ára figyelek. Nemrégiben valaki azt kérdezte, mi szeretnék lenni? Azt feleltem, hogy az eredményhirdetés után elégedett ember.
– Mondja meg őszintén: Önnek nincsenek néha kétségei az uniós csatlakozásunkkal kapcsolatban? Otthon, egyedül, nem villan be néha, hogy talán mégis a szkeptikusoknak lesz igazuk, és kiderül, nemhogy nyer az ország a belépéssel, hanem még rosszabb helyzetbe is kerül, mint amilyenben van?
– Nincsenek kétségeim, túl jól ismerem az EU-t ahhoz, hogy ilyenek fölvetődjenek bennem. A hat alapító taghoz a mostani bővítést megelőzően kilenc ország csatlakozott. Ezek között volt meglehetősen fejletlen, mint Görögország, Spanyolország, Portugália vagy Írország, és voltak igen gazdag, fejlett országok: Nagy-Britannia, Dánia, Svédország, Finnország, Ausztria. És egyik sem járt rosszul, mind azt mondja, előnyösnek bizonyult számára a csatlakozás.
A szegényebb országoknak meggyorsult a gazdasági fejlődése, közelebb kerültek a gazdagokhoz. Írország már elérte az átlagos fejlettségi szintet, míg a másik három teljesítménye a csatlakozáskori 50 százalékról feljött 70–80 százalékra.
Miért gondolja bárki is azt, hogy a magyar nép tehetségtelenebb, mint az ír, a spanyol, a portugál vagy a görög? Én ezt nem fogadom el. Az mindenesetre elgondolkodtató, hogy itthon azok félnek a csatlakozás sikertelenségétől, akiket – legalábbis szavakban – a leginkább dagaszt a nemzeti büszkeség. Szerintem akik most fanyalognak, akik riogatnak, akik katasztrófától tartanak, azok tulajdonképpen egy dolgot nem tudnak csak megemészteni: azt, hogy nem ők írták alá a csatlakozási megállapodást.
– Sokan úgy érvelnek, hogy éppen a tehetségünkből fakadóan önálló országként is meg tudtuk volna állni a helyünket.
– Amikor Ausztria a csatlakozásról tárgyalt, Franz Vranitzky akkori osztrák kancellár azt mondta: nem az a kérdés, hogy Ausztria mit nyer a csatlakozással, hanem az, hogy mit veszít, ha kimarad. Ausztria nem elég gazdag ahhoz, hogy megengedhesse magának a kimaradás luxusát. Nem hiszem, hogy Magyarország megengedhette volna.
– Térjünk át az iraki helyzetre! Orbán Viktor a fogolykínzások kapcsán azt mondta, hogy ami Irakban zajlik, annak már nincs köze a terrorizmus elleni harchoz, és ezért meg kell fontolni a magyar katonák hazahívását. Ön szerint miről szólnak a jelenlegi események?
– Ami most Irakban folyik, az közvetlenül valóban nem a terrorizmus elleni harc egyik ütközete. De nézzük az iraki háború történetét. Volt egy megalapozottnak látszó, de azóta sem bizonyított feltételezés, hogy Irakban tömegpusztító eszközök vannak. És mivel Irakot egy teljesen kiszámíthatatlan diktátor, Szaddám Huszein vezette, aki alkalmazott már tömegpusztító fegyvereket a saját lakossága ellen, alkalmazott ilyet a kurdok ellen, aki lerohanta Kuvaitot, jogos volt a félelem, hogy ha vannak ilyen fegyverek, azok komoly veszélyt jelentenek bármely ország biztonságára. Ez volt a kiindulópont.
Az ENSZ több határozatban is felszólította Szaddám Huszeint, hogy semmisítse meg a fegyvereit. Ő ennek nem tett eleget, azt állította, hogy nem rendelkezik ilyenekkel. Mivel a fegyverek létére utalt az, hogy ilyen eszközöket korábban már bevetett, ugyanakkor arra az iraki vezetés semmiféle bizonyítékkal nem tudott szolgálni, hogy ezek megsemmisítésre kerültek, az Egyesült Államok és néhány nyugat-európai ország vezetői azt mondták, hogy az ENSZ-határozatoknak érvényt kell szerezni. Megjegyzem, az Európai Unió csúcsértekezlete nem sokkal az iraki háború kezdete előtt szintén úgy fogalmazott, hogy ha másként nem megy, végső esetben katonai kényszerítő eszközökkel kell az ENSZ határozatainak érvényt szerezni. Vagyis nem abban volt vita, hogy Szaddám hajtsa-e végre a fegyverek megsemmisítését, vagy sem. Abban sem volt vita, hogy ezt a végrehajtást ki kell-e kényszeríteni. Abban volt vita, hogy elérkezett-e már az idő a kikényszerítésre, vagy inkább tovább kell tárgyalni.
Az Egyesült Államok és szövetségesei úgy döntöttek, el kell indulni, mert a veszély egyre nő. Mi nem vettünk részt a katonai cselekményekben, de légterünket, és szükség esetén a repülőtereinket a szövetségesek rendelkezésére bocsátottuk. A háború lezajlott, sokkal rövidebb idő alatt, és sokkal kevesebb áldozattal, mint bárki számított rá. A Szaddám-rendszer megdőlt, amit a hívein kívül senki nem sajnált, viszont nem köszöntött be a béke. Kezdetét vette egy nagyon nehéz, nagyon hosszú, és a háborúnál már eddig is jóval több áldozattal járó konszolidációs folyamat. Ebben a helyzetben nem érdemes arról vitatkozni, hogy jó döntés volt-e a katonai beavatkozás. Irak, a térség és az egész nemzetközi közösség érdeke az, hogy megteremtődjenek a feltételek az újjáépítés megkezdéséhez, és Irak demokratikus átalakításához.
Magyarország is ebben érdekelt, ezért küldtünk Irakba a Parlament felhatalmazásával – négy ellenszavazattal, és huszonegynéhány tartózkodással – 300 fős szállítóegységet. Ezek hivatásos katonák, akik önként vállalták a feladatot. Tisztességesen meg vannak fizetve, és nem akarnak idő előtt hazajönni.
– A hazahívás melletti ellenzéki érvek között szerepel az is, hogy Spanyolország és több más nemzet is így cselekedett.
– A spanyolok azért tettek így, mert a választási kampányban Zapatero, mint kormányfő-jelölt, erre tett ígéretet. Miután győzött, nem volt más választása. Ezen kívül mindössze három kis latin-amerikai ország katonái, akik együtt voltak a spanyolokkal, vonultak ki. A többi ország – ha jól emlékszem 33 ország 160 ezer katonával –, ott maradt. A fogolykínzás erkölcsileg mélyen elítélendő – ezt meg is tette a magyar kormány –, de a katonák hazahívása nem megfelelő válasz rá. Mert kit büntetnénk a katonák hazahívásával? Az iraki embereket, akik nem jutnának hozzá azokhoz a gyógyszerekhez, kötszerekhez, élelmiszerekhez, amit ezek a katonák szállítanak.
– Mégis, mintha a kormány részéről is tapasztalnánk egy kis hangsúlyeltolódást: a fogolykínzások óta többször is kiemelték az ENSZ-felhatalmazás szükségességét.
– Már 2002 novemberében, amikor Medgyessy Péterrel Bush elnökkel találkoztunk Washingtonban, az ENSZ bevonását szorgalmaztuk. Én pedig ahányszor csak felszólaltam az iraki kérdésben az ENSZ Közgyűlésén és az Európai Unió külügyminiszteri tanácsában, szintén az ENSZ szerepvállalását sürgettem. Ezt tettem legutóbb 2004 áprilisában, amikor Washingtonban járva Colin Powellel és Condoleezza Rice-szal folytattam megbeszélést. A kormány álláspontjában tehát semmi nem változott.
2004. 06. 03. (VIII/23)
